Polen: Europas neue Macht im Osten

00:00:04: Auslandsinfo.

00:00:05: Spotlight.

00:00:06: Um die Welt mit der Konrad-Adenauer-Stiftung.

00:00:14: Polen ist der Europas neue Militärmacht.

00:00:17: So stribt es die neue zürtige Zeitung Anfang des Jahres.

00:00:20: Und tatsächlich.

00:00:21: Kaum ein anderes Land hat den russischen Angriff auf die Ukraine so ernst genommen wie Polen.

00:00:27: Während viele europäische Staaten noch zögerten, hat Warschau den russischen Angriff auf die Ukraine als das Verstanden, was er ist.

00:00:35: Einen Epochen durch.

00:00:36: Durch massive Aufrüstung, entschlossene Unterstützung der Ukraine und durch den Aufbau einer der größten Arminen Europas hat Polen darauf reagiert.

00:00:45: Das Verteidigungsbudget nähert sich der Marke von fünf Prozent des BEP.

00:00:50: Und als diese Anstrengungen nötig sind, haben die vergangenen Wochen noch einmal gezeigt, als es zu russischen Drohnenflügen über polnischen Territorten kam.

00:00:58: Ein unmissverständliches Signal, wie angespannt die Lage an Europas Ostpflanze inzwischen ist.

00:01:05: In dem Politisch befindet sich das Land in einer Phase des Umbruchs.

00:01:09: Donald Tusk steht seit Ende des Jahrhunderts an der Spitze einer Koalitionsregierung aus mehreren pro-asropäischen Parteien.

00:01:16: Ihr Ziel?

00:01:17: Die Wiederannährung an Brüssel nach den Nationalkonservative-Pies-Regierungen jahrelang mit der EU über Rechtsstaatlichkeit und Mediensbeihatsstritt.

00:01:27: Welche Rolle spielt Polen heute für Deutschland und Europa politisch und auch mit Blick auf unsere Sicherheit?

00:01:33: Darüber sprechen wir in dieser Folge unseres Podcasts mit Thomas Lafti Linit.

00:01:37: Er ist Leiter des Büros, da kann dort Adenauer-Stiftung empfohlen.

00:01:40: Mein Name ist Barnard Haschkoepertran.

00:01:42: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Auslands-Info-Spotlight.

00:01:53: Hallo Thomas Laft, danke, dass du dir die Zeit nimmst.

00:01:56: Ja, schöne Grüße auswarscha, ich grüße dich.

00:01:58: Lass uns, bevor wir unser Gespräch beginnen, mit einer kurzen Aufwärmrunde starten.

00:02:03: Ich gebe die Teilsätze vor, die du bitte vervollständigst, okay?

00:02:06: Ja.

00:02:09: Wenn ich an Polen denke, dann denke ich an

00:02:12: ein sehr dynamisches Land, das aktuell Agenda setzt und von dem wir wirklich was lernen können.

00:02:17: Deutschland ist für Polen

00:02:19: ein wichtiger Nachbar zugleich ein schwieriges Thema.

00:02:22: Europa braucht ein starkes Polen, weil

00:02:26: wir froh sein können, dass Polen die Ostgrenze für uns schützt.

00:02:32: Tomislav mit Donald Tusk ist Ende des Jahrhunderts ein klar so europäischer Premierminister an die Macht gekommen.

00:02:39: Gleichzeitig bleibt das Präsidentenamt in der Hand von PiS-Nahen-Vertretern.

00:02:43: Bis Mai des Jahrhunderts zweiundzwanzig André Duda, jetzt Karolina Woczki.

00:02:48: Wie funktioniert dieses Machtgefüge zwischen Regierung auf der einen und Präsident auf der anderen Seite?

00:02:54: Und was bedeutet das für die politische Stabilität Polens?

00:02:58: Nun, es funktioniert eben genau nicht und das ist das große Problem.

00:03:02: Denn seit der Vereidigung von Karonawocki im Sommer hat sich diese Koabitation, die ja in Polen immer wieder vorkommt, also diesem Duropol zwischen auf der einen Seite der Bürgerplattform, hier in der Form von Premier Tusk, auf der anderen Seite einem Staatspräsidenten, zuletzt Andrei Judah von PiS.

00:03:19: Und jetzt Karonawocki, der zwar de facto unabhängig, aber eigentlich PiS nahe und auch nahe zu der Partei auch Konferenz hier steht.

00:03:27: Also dieses Duropol ist jetzt... wieder da.

00:03:28: Und wir sehen, und ich muss zugeben, ich wusste es vorher nicht, wie stark der polnische Präsident ist, nämlich der Präsident hier kann ein Veto einlegen, das von der Regierung nur mit sechzig Prozent der Stimmen im Parlament überstimmt werden kann.

00:03:42: Und das ist eine Mehrheit, die Herr Tusk aktuell nicht hat.

00:03:46: Und entsprechend sehen wir schon in den ersten paar Wochen, also allein schon in den ersten drei Wochen, da wurde es gesehen aktiver, sechs Vetos eingelegt, unter anderem gegen Themen im Ausland gelagerter Gasreserven, aber auch zum Beispiel zu Themen der elektronischen Pflanzenschutzregisterfrage.

00:04:00: Das sind so Themen, wo man sich sagt, dass da der Präsenz so aktiv ist, ist schon interessant.

00:04:04: Ergebnis ist letztendlich, dass es in der operativen Arbeit sehr schwer ist, für die Regierung ihr Programm durchzusetzen und auch nach außen hin ein gemeinsamen Kurs mit dem Staatspräsenten zu entwickeln.

00:04:17: Und das schrägt natürlich das Land zum einen nach innen.

00:04:20: Fragen von Reformen, von Ankommen in der Wirtschaft, weiteren Entwicklungen kommen nicht voran.

00:04:25: Und auf der anderen Seite nach außen, wo will man sich die Frage stellt, wer ist denn dann der Akteur?

00:04:29: Und wenn man zu sprechen hat, zuletzt hat man das gesehen, als Karol Nawoski nach in die USA reiste, wo es noch nicht mal eine Abstimmung gab, ob er mit dem Außenminister reist oder nicht.

00:04:38: Also letztendlich muss die Regierung den Fragen, wo der Präsident offensichtlich nicht einverstanden ist oder sein Veto einlegt, auf Verordnungen zurückgreifen.

00:04:45: Die sind nicht notwendigerweise vom Präsidenten zu unterschreiben.

00:04:48: Und das macht die Regierung jetzt relativ intensiv, insbesondere bei Themen der Justiz.

00:04:53: Aber das ist natürlich nicht der Weg, wie eine demokratisch legitimierte Regierung aktiv sein sollte.

00:04:58: Und jetzt stellt sich die Frage, wie es weitergehen soll, denn an sich sind ja bis zu den Wahlen im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst in einer noch in der Art Schockstarre tatsächlich und Premier Tusk versuchte also die Reihen zu schließen und zu disziplinieren.

00:05:26: Was immer schwerer fällt, je näher also auch die Frage kommt, wie geht es weiter mit den anstehenden Wahlen, sodass auch zuletzt einige Koalitionspartner ganz konkret sogar gegen Vorhaben der Region gestimmt haben und das zeigt schon, wie schwer das in der Praxis ist.

00:05:40: Du hast ja jetzt bereits die Justiz angesprochen.

00:05:43: Sie ist ein besonders umkämpftes Feld dieser Doppelherrschaft.

00:05:46: Tusk will die Unabhängigkeit der Justiz wiederherstellen und die Medienlandschaft reformieren.

00:05:52: Aber neue Gesetze können eben vom Präsidenten lokiert werden, wie du es sagst.

00:05:57: Wie realistisch ist die Rückkehr zu europäischen Standards und welche Instrumente hat die Regierung, um diesen Kurs auch durchzusetzen?

00:06:06: Da sind durchaus schon Hebel da.

00:06:07: Also zum einen gibt es Möglichkeiten allein schon von Konditionellitäten, woin hat ja auch schon einiges an Schritten eingeleitet unter der neuen Regierung, die seit eben den letzten Wahlen im Amtes und sich da bewegt hat und entsprechend auch von der EU im Rahmen des Recovery Funds ja auch schon wechseln drei Milliarden Euro frei gesetzt bekommen hat, die vorher blockiert waren.

00:06:25: Also da sind schon Prozesse am Laufen, die die Regierung angesetzt hat und umsetzen will.

00:06:30: Zugleich gibt es aber auch die Frage, inwieweit man mit diesem Aktionsplan, der vorgelegt wird, tatsächlich bewirkt, dass das Artikel sieben Verfahren, das ja eingeleitet wurde, seitens der Europäischen Union beendet wird, damit also auch mit so einem Art Vertrauenskrit letztendlich gearbeitet wird.

00:06:45: Es ist für die Regierung sehr, sehr schwer, mehr als, sagen wir mal, Symboliken jetzt ab sofort anzugehen.

00:06:50: Verordnungen sind möglich, aber... Also ich muss sagen, aus meinem, also sowohl politischen, praktischen Verständnis, als auch als Politologe, tue ich mir sehr schwer mit diesem Instrument der Verordnungen.

00:07:00: Im Bereich der Justiz ist es sehr wichtig, denn insbesondere die Wähler, die tendenziell im Lager Tusk, was ich verorten, sind bei diesem Thema sehr interessiert, dass es vorankommt und da muss Donald Tusk natürlich abliefern.

00:07:12: Vielleicht wird es auch in gewissen Weise mit Kompromissen gehen, denn auch ein Herr Nawrocki hat bestimmte Interessen, die er ohne die Region nicht durchsetzen kann und entsprechend könnte es einiges an Kompromisspotenzial.

00:07:22: geben, aber am Ende ist es tatsächlich die Frage, wie durchsetzungsfähig ist ein Donald Tusk eigentlich, denn da steht natürlich dann auch das Renommee Polens auf der europäischen Ebene durchaus auf dem Spiel und Donald Tusk als der pro europäische Akteur Polens hat dann natürlich schon eigenes Impresse abzuliefern.

00:07:40: Du hast bereits die eingefrorenen Gelder aus Brüssel erwähnt.

00:07:44: Welche Rolle spielt dabei denn die EU und der Recovery Fund?

00:07:49: Nun, wie für jedes EU-Land ist der Recovery Fund sehr, sehr wichtig, so auch für Polen.

00:07:53: Zum einen geht es um die absoluten Zahlen, allein schon, dass die erste Tranche dieses Recovery Funds jetzt freigesetzt wurde und vorher eben blockiert war.

00:08:00: Das sind sechs Komma.

00:08:01: drei Milliarden Euro ist natürlich schon in der Hausnummer.

00:08:04: Die wichtig ist aber zugleich ist auch ein Signal, dass eben diese Regierung was durchsetzen kann und auch eben aus europäischen Mitteln mobilisieren kann.

00:08:12: Passt übrigens auch zu dem Thema Erfolge der Ratspräsentier, was ja in der Region Ost, Mitteleuropa, sagen wir in der ersten Ratspräsentschaften für viele Länder noch nicht so absehbar war, ist diese Ratspräsentschaft, wie sie Polen hatte, gerade dadurch sehr erfolgreich, dass ja das ganz konkrete Ergebnis dieser Safe-Verteidigungs-Eta geworden ist.

00:08:30: Und da hat Polen tatsächlich im September ja den größten Anteil der Zuteilungsrunde erhalten.

00:08:35: Das also zeigt und das ist ein wichtiges Ergebnis dieser Ratspräsentschaft und dieser Verhandlung innerhalb des EU-Rahms.

00:08:41: Das warschau tatsächlich nationale Rüstungsziele, im eigenen auch nationalen Interesse, natürlich auch gedeckt mit europäischen Interessen, über EU-Mechanismen skalieren kann, also in dem Fall sogar Prioritäten aus eigener Sicht durch EU-Mittel finanzieren kann, die Wirtschaft ankurbeln, bestimmte Rüstungsprodukte entwickeln kann, die Sicherheit damit stärkt.

00:08:59: Und das ist ein, sagen wir, ganz wichtiges Ergebnis, was über viele Zeit, die wir jetzt seitdem der Operitritt der ganzen Region erlebt haben, so noch nicht konkret greifbar war.

00:09:09: Ich glaube, das ist ganz wichtig, diese EU-Fonds dann tatsächlich soweit zu verbinden, damit man zeigen kann, wir haben auch eigene polnische Interessen so mobilisiert, dass sie in EU-Rahmen finanzierbar sind.

00:09:20: Denn das wiederum ist in Tusks Interesse dem nationalen Lager entgegenzuwirken und sagen, ja natürlich haben wir auch wir polnische Interessen, nationalen Interessen, wie verteidigen wir auch?

00:09:28: Wir geben die nicht auf und finanzieren sie sogar am Ende aus dem Topf, den gemeinsamen Europäischen.

00:09:33: Und das ist hier ein wichtiges Ergebnis.

00:09:35: Du hast jetzt eben schon die Verteidigungspolitik angesprochen.

00:09:38: Die beiden in der Sicherheitspolitik scheint Poln ja längst eine Führungsrolle übernommen zu haben, denn Poln hat ein eindrucksvolles Aufrüstungsbrotband gestartet.

00:09:47: Wie wird die Betreuung an der Ostflanke in Poln dann diskutiert?

00:09:51: Und welche Rolle spielt das Land mittlerweile im sicherheitspolitischen Gefüge Europas?

00:09:56: Die Lage ist hier an der Ostplanke sehr, sehr ernst.

00:09:58: Man muss sich auch vor Augen halten, Polen ist natürlich direkt an der Grenze, ist gerade an der Außengrenze, direkt mit Kaliningrad und Belarus und natürlich auch der Ukraine mit Regionen verbunden, die sehr herausfordernd sind.

00:10:10: Ich selbst war jetzt gerade letzte Woche an der Belarusischen Grenze, an diesem Grenzzaun.

00:10:14: Wir standen also wirklich direkt ein Meter von der Belarusischen Grenze entfernt und wir haben dort mit den Grenzschutzpolizisten, mit auch dann dem nachgeordneten Militär verschiedene Gespräche geführt, auch mal Bilder, Videos gesehen, was da passiert.

00:10:25: Und da sind allein diese Übergriffe, die durch auch das Nutzen von Migranten als menschliche Waffe gegenüber den polnischen Akteuren, dem Druck, der da ausgesetzt wird auf die Außengrenzen, das ist schon sehr, sehr greifbar.

00:10:37: Aber natürlich ist uns jetzt allen der Drohnenvorfall in Polen natürlich bekannt auch die sonstigen Verletzungen der Lufträume.

00:10:44: Aber das ist nichts Neues.

00:10:45: Das ist auch nicht erst der Eskalation des russischen Angriffs auf die Ukraine der Fall, sondern eigentlich schon Immer.

00:10:52: Ich bin in der Region schon lange aktiv und eigentlich als spätestens mit dem Full-Scale-Invasion der Russen auf die Ukraine.

00:10:59: Die Frage auch aus Westeuropa kam hier was sagen, denn die Polen, Tschechen, Balken und andere dazu, dass Russland wieder da sind, dann sagen die, die waren doch nie weg, die waren nur anders da.

00:11:07: Und jetzt zeigen sie die Ambitionen, von der wir immer schon wussten, dass sie da ist, in ihrer ganzen Härte und wir müssen darauf vorbereitet sein.

00:11:13: Polen ist das nochmal ganz spezifisch, dass diese militärische Aufrüstung, die wir hier sehr hautnah erleben und sehen, auch einen absurden Zahlen natürlich ablesen können, dass die auch aus absolutem Eigentress entsteht.

00:11:24: Denn die historische Erfahrung Polens, aber auch anderer Länder der Region war im Zweipfelsfall müssen wir damit rechnen, wieder alleine dazustehen.

00:11:33: Und dafür bereitet man sich vor, das ist nicht nur militärisch, sondern auch in der Gesellschaftenresilienz.

00:11:37: Das ist hier überall Thema.

00:11:39: Das ist kein Thema, das jeder liebt.

00:11:40: Keiner will in irgendeinen Konflikt ziehen.

00:11:42: Keiner will aus seinem Leben gerissen werden.

00:11:44: Aber wenn schon sowas droht, dann wollen wir vorbereitet sein.

00:11:47: Das ist so hier der Mindset.

00:11:48: Und ich glaube, das tut uns generell in Europa gut.

00:11:51: Denn ich sehe immer noch, dass in vielen weiten Teilen Europas so manchmal vielleicht so lieber den Kopf in Sand und so tun, als ob es nicht wäre und es wird schon gut gehen.

00:12:00: Hier bereitet man sich vor, wenn es dann mal eines Tages nicht kommt, umso besser.

00:12:04: Aber wenn was käme, muss man gewappnet sein.

00:12:08: Wenn wir jetzt schon über Verteidigungen und Sicherheit sprechen, dann sollten wir auch über die NATO und die USA sprechen.

00:12:15: Mit Donald Trump im Weißen Haus erleben die transatlantischen Beziehungen ja einen spürbaren Wandel.

00:12:21: Polen gilt traditionell als enger Verbündeter der USA.

00:12:25: Wie stark ist der Polens Sicherheitsstrategie heute von den Vereinigten Staaten abhängig?

00:12:30: Und welche Folgen hat Trumps Drückkehr für die europäische Verteidigungspolitik ganz allgemein?

00:12:36: Ich kann eigentlich sagen, die gesamte Region, die wir jetzt mal verorten als ehemalige Mitgliedsregionen des Warschau-Pakts, wenn man jetzt auch die Debatten dazu zählt, die ja Teil der Sowjetunion waren, haben eigentlich fast ausschließlich ihre Sicherheitspolitik auf die USA ausgerichtet.

00:12:51: Insofern war eigentlich der EU-Beitritt eigentlich nachgeordnet dem prioritären Ziel des NATO-Beitels und damit eine engen Partnerschaft mit der USA, die man eben im Zweifelsfall als die einzige Garantiemacht wahrnimmt.

00:13:04: Nicht überraschend war dann auch die quasi erste Reise des neuen Präsidenten ja auch ins weiße Haus und da hat man auch gesehen, dass die beiden Präsidenten sich gut verstehen, da ein Draht haben.

00:13:13: Wenn man aber ehrlich ist, schwingt natürlich überall dann das Fragezeichen mit, wenn es soweit wäre, gilt das denn?

00:13:19: Und das beschäftigt die Polen natürlich sehr stark, denn es ist nicht nur die Frage, würden die USA wirklich einstehen und bis zu welchem Grade.

00:13:27: Und natürlich aber auch die Tatsache, dass sich die polnischen Stadtkräfte sehr, sehr stark auf amerikanischen Rüstungskonzernen und Rüstungsprodukten ausgestattet haben.

00:13:36: Und auch da die Frage, wie sieht es aus?

00:13:38: mit potenziellen Nachschub, mit Reserveteilen, mit allen möglichen Dingen.

00:13:42: Wenn es mal hart auf hart kommt, ist man da, sagen wir mal, auf der sicheren Seite oder ist man einer gewissen politischen Volalität ausgesetzt, die man in so einem Moment wirklich nicht braucht.

00:13:56: sicherlich ein wichtiger Punkt von Seiten der polnischen Beobachter zu sagen, das könnte uns im Zweifelsfall für uns sehr wertvoll sein.

00:14:04: Auf der anderen Seite ist es ja nicht umsonst, dass auch die polnische Seite immer wieder betont schaut, wir haben unsere Hausaufgaben nicht nur erledigt, sondern wir haben noch zusätzlich was draufgelegt und wir sind hier vorher in Europa.

00:14:15: Wir wissen genau, was die Stunde geschlagen hat.

00:14:17: Wir lassen uns nicht von anderen über Wasser halten, sondern wir investieren selber und das sollte auch noch mal ein Zeichen an die USA sein, dass sie mit uns rechnen können.

00:14:26: und andersrum auch.

00:14:27: Aber wieder, wir alle erleben sehr viel Volalität aus Washington und diese Frage schwebt hier überall mit.

00:14:33: Nicht umsonst ist deswegen auch diese Frage, wie gehen wir mit einem Drohnenabschirmkonzept um, wie suchen wir vielleicht bestimmte gemeinsame Projekte, unter anderem auch mit Deutschland innerhalb des Europäischen Rahmens, diese Dual Use Infrastructure Projects, also verstiegene Infrastrukturprojekte, die man sowohl militärisch als auch zivil nutzen kann.

00:14:53: Und andere Dinge, da sieht man dann doch, dass der Vorwurf hier in Europa ist und im Zweifelsfall muss man sich auf die Partner verlassen.

00:14:59: Da noch letzter Gedanke war der Zusammenhalt und die gemeinsame Reaktion aller europäischer Partner eben bei diesem Drohnenvorfall sehr wichtig, wo also sofort die jeweilig stationierten Truppen der NATO, insbesondere europäische, aber insbesondere auch deutsche, zusammen geliefert haben und sofort geantwortet haben.

00:15:18: Also das kam hier sehr, sehr gut an und ist für die Polen einen riesigen Aspekt dahingehend, dass man im Zweifel nicht wieder alleine dasteht.

00:15:25: Stichwort europäische Partner.

00:15:27: Wenn wir auf das Verhältnis zu Deutschland schauen, hat sich ja auch dort politisch einiges verändert.

00:15:33: In den Jahren nationalkonservativer Pistregierter hatte man oft Vorwürfe an Deutschland, wegen vermeintlicher Einmischung, Berlin-Zeitung zu Reputationen und aber auch der Migrationspolitik.

00:15:44: Jetzt ist nicht nur in Warschau, sondern auch in Berlin ein neuer Mann am Hebeln.

00:15:49: Wie könnte ein Neustart aussehen?

00:15:51: Wo siehst du Chancen?

00:15:52: Wo steuper Steine?

00:15:55: Für mich, der ich jetzt sehr relativ neu in Polen bin, aber in der Region doch schon lange ist, tatsächlich spannend zu sehen, wie komplex das alles ist.

00:16:03: Das überrascht nicht, aber zugleich ist es eben doch interessant, wie sehr das auch auf ganz operative Fragen des politischen Alltags durchwirkt, dass es ein sehr starkes, anti-deutsches Narrativ insbesondere von Seiten der Peace-Partei gibt.

00:16:16: Das ist ein Thema, das insbesondere auf der Vergangenheit beruht, das sehr wichtig für uns aus deutscher Perspektive ist, zugleich aber auch wiederum in einer Mobilisierung genutzt wird, die es nicht immer einfach macht, dann einen konstruktiven Dialog zu führen.

00:16:29: Da ist es sehr, sehr wichtig, dass wir in, sagen wir mal, sehr operativen Arbeitsmodus kommen und auch die Hausaufgaben ledigen, Stichwort zum Beispiel Infrastruktur, Verkehrsanbindungen, die also im bilateralen Bereich immer noch sehr zurückliegen.

00:16:42: Also da muss man einfach nur mal vergleichen, wie Bahnverbindungen und Bahnreise dauernd vor hundert Jahren aussahen, wie lange das alles dauerte, von A nach B zu kommen zwischen Deutschland und Polen.

00:16:51: Und wie das heute ist, da ist kein besonderer Fortschritt zu entdecken.

00:16:55: Man ist also lange unterwegs, wenn man hier mit der Bahn durch die Gegenzucke zwischen Deutschland und Polen, da muss sich vieles ändern, auch unter anderem nicht nur in Ziviler, sondern auch in wirtschaftlicher Hinsicht würde das helfen, aber natürlich auch in militärischer, weil am Ende ist auch die Frage, wie würde man in einem Fall der Fälle tatsächlich Truppen von West nach Ost bringen?

00:17:11: und da sind eben diese Infrastruktur Themen sehr, sehr wichtig.

00:17:14: Also dass man auf diesen operativen Themen Voran kommt, zugleich ist aber diese Frage der historischen Interpretationen ein ganz entscheidender, der auf der einen Seite hier sehr mobilisiert, auf der anderen Seite aber bei uns vielleicht auch unterschätzt wird.

00:17:27: Wir dürfen nicht unterschätzen, wie wichtig die Geschichte, das Leid, das Polen, die Polen im Zweiten Weltkrieg unter deutscher Besatzung erlebt haben, ist unvorstellbar.

00:17:37: Und wenn man hier in Warschau lebt, im Land unterwegs ist, sieht man, dass überall diese tiefen, tiefen Narben, die für mich als Deutschen so verstören sind, wie so etwas Geschichte.

00:17:45: konnte.

00:17:46: und ich muss zugeben, dass jetzt ich dann und viele andere hier auch überrascht sind, in welchen absoluten Zahlen hier über Opfer und so weiter wir sprechen müssen.

00:17:55: Und da müssen wir in Deutschland auch viel stärker nochmal auch unser Wissen entwickeln und wirklich da auch reingehen und Empathie entwickeln, dafür, was hier passiert ist und dass das nicht von heute auf morgen weg sein kann.

00:18:04: Es ist ein Thema, das weiter im Raume steht.

00:18:10: Wartet Polen auf eine deutliche Geste seitens Deutschlands.

00:18:12: Das sind Themen von Entschädigungen für noch lebende polnische Opfer.

00:18:16: Es werden natürlich immer weniger aufgrund des Alters.

00:18:19: Aber auch der Frage des Wiederaufbaus historischer Gebäude.

00:18:22: die natürlich auch sehr in Mitleidenschaft gezogen wurden, aber wichtig sind für die polnische Gesellschaft.

00:18:28: Und letztendlich aber vor allem auch dieser Pragmatismus über Projekte, wie ich es genannt habe, bei verschiedenen Co-Finanzierungen, vielleicht Schutz der Ostgrenze und so weiter.

00:18:36: Da könnte man jetzt sagen, dadurch dass jetzt zwei Premieres bzw.

00:18:39: Kanzler und Premier in Berlin und Warschau im Amt sitzen, die sich ja auch durch die gemeinsame EVP-Familie und so weiter auch sehr gut persönlich kennen und schätzen, dass da was vorankommt.

00:18:49: Aber die innenpolitischen Zwänge, wir sehen das in Deutschland, wir sehen es und Polen, machen die Bewegungsfreiraum nicht immer einfach.

00:18:55: Umso mehr wäre es wichtig, dass wir sehen, wo es die Gemeinsamkeiten gibt und es gibt davon einige.

00:19:00: Und wo es natürlich auch die Möglichkeit gibt, der polnischen Seite solche Angebote zu machen, die auch die Tuskregion tatsächlich in einem sehr hoch emotionalisierten Raum, einem sehr, einer sehr gespaltenen Gesellschaft, einem, eine Gesellschaft, die auch in weiten Teilen sehr stark durch dieses Thema mobilisiert wird.

00:19:17: dass hier die Tussregierung tatsächlich auch Erfolge verkaufen kann.

00:19:20: Und da, glaube ich, ist es noch an uns, sehr stark zuzuhören und auch entgegenzukommen, unabhängig jetzt, ob man das Reparation nennt oder Kompensationen oder Entschädigungen.

00:19:28: Es geht letztendlich in der Sache darum, dass wir zeigen, dass wir Verantwortung für die Vergangenheit übernehmen.

00:19:33: Und da hoffe ich doch auf viel Fortschritt in der nächsten Zeit.

00:19:37: Ein Format, das genau diese Zusammenarbeit eigentlich stärken sollte, ist ja das Weimar-Babrajek.

00:19:43: Das Weimar-Babrajek mit Frankreich, Deutschland und Polen sollte ja einst das außenpolitische Rückgrat Europas bilden.

00:19:51: Aber inzwischen stehen Frankreich und auch Deutschland vor eigenen Herausforderungen.

00:19:56: Kann dieses Format mit Merz, Tusk und Macron wiederbelebt werden?

00:20:01: Und welche Bedeutung hätte das für Europas strategische Führung?

00:20:05: Ich glaube aktuell ist ja tatsächlich die Lage in Frankreich, der Schlüssel dazu, wie sich dieses Vehikel weiter bewegen wird.

00:20:11: Dass schon einiges passiert ist, ist ja erfassbar.

00:20:13: Wir hatten gemeinsame Texte der Außenminister, wir hatten den Treloch, wie du auch schon nanntest, Merz, Tusk, Macron, die Kierfreise, die ja auch sehr wichtig war, eine Synchronisierung auch bei diesen Safe-Projekten, bei der Luftverteidigung und auch bei der Ukraine Unterstützung.

00:20:27: Also ich glaube, diese Symbolik ist auf jeden Fall da.

00:20:30: Aber am Ende geht es dann doch darum, es operativ umzusetzen.

00:20:33: Und in der Tat sehe ich da das größte Problem darin, dass letztendlich alle drei Akteure sehr stark in verschiedenen Abstufungen innenpolitisch gerade beschäftigt sind und ihren Zwängen unterliegen.

00:20:43: Und da fällt dann dieser Agenda vielleicht im operativen auch Ergebnisse liefern.

00:20:48: dann doch ab und zu mal hinten runter.

00:20:50: Und das ist sicherlich etwas, was uns generell schadet.

00:20:53: Und ich persönlich würde mir sehr wünschen, wenn wir es schaffen würden, da weiter Akzente zu setzen, dass dieses Dreieck tatsächlich auch dort Führung zeigt.

00:21:01: Denn am Ende ist es auch hier für die ganze Region wichtig, dass eine Stimme aus der Region, aus Mitteleuropa, im europäischen Kontext sehr hörbar ist.

00:21:10: Und das obwohl auch die Nachbarn Polens kleineren, in dem Fall natürlich die Balken, die Tschechen, Slowaken und andere auch diese Symmetrie empfinden, wie sie vielleicht Polen ab und zu mal gegenüber Deutschland oder Frankreich empfinden und auch die kleineren Nachbarn Polens durchaus mit Polen auch nicht immer eine Einfach-Geschichte hatten.

00:21:27: Und trotzdem hat man ein großes Interesse daran, dass Polen in dieser Hinsicht eine wichtige Rolle in Europa spielt und da wäre das Weimarer Dreik zusammen mit Deutschland, Frankreich sicherlich eines der richtigen Formate.

00:21:39: Thomas Las, lass uns nun abschließend in die Zukunft blicken.

00:21:43: Wird Polen?

00:21:44: Denn aus deiner Sicht der sicherheitspolitische Motor-Autropas werden, guter Drotes sich zwischen Washington, Brüssel und Berlin zu verheddern.

00:21:54: Ich glaube in jedem Fall wird Polen weiter... sehr stark die eigene Sicherheit ausbauen, wie ich schon sage, allein aus der historischen Erfahrung nicht wieder alleine dastehen zu wollen.

00:22:03: Und insofern würde sich das Land ohnehin schon als dieser Motor anbieten, ob es jetzt für alle gilt, aber tatsächlich diese klare Motivation, wir müssen die Ostplanke sichern, diese Ambitionen, die wir aus Russland kennen, die werden immer realer, die Provokationen werden immer realer und wir müssen dafür sorgen, dass wir auf der einen Seite, was die Hardware betrifft, fähig sind.

00:22:25: Wir, wie auch unsere Partner, zugleich aber auch vom Mindset.

00:22:27: Und ich glaube, das zweite ist fast wichtiger.

00:22:29: Und da würde ich nicht nur Polen sehen, sondern die ganze Region.

00:22:32: Denn vom Mindset her sind diese Gesellschaften trotz russischen Narrativen, trotz Desinformationen, trotz für Brüder Angriffe etc.

00:22:39: deutlich resilienter, als dass unsere Gesellschaften im Westen aktuell sind.

00:22:44: Vielleicht gerade aufgrund dieser Gefahrenrezeption, die halt hier eine ganz andere ist.

00:22:48: Und die tut uns, glaube ich, in diesem aktuellen Kontext sehr, sehr gut, dass ich persönlich mir wünschen würde, dass ein Land wie Polen noch deutlich starker proaktiver Agenda im europäischen Kontext, aber auch im transatlantischen Kontext, einem Sinne eines gemeinsamen Europas, einem gemeinsamen sicheren Europas setzt.

00:23:03: Das betone ich ausdrücklich.

00:23:05: Das würde uns sicherlich gut tun.

00:23:07: Und ich glaube, uns allen würde auch gut tun, wenn wir in dieser Ansicht auch anfangen aus, sagen wir mal, zu vielen einzelnen Interessen, die natürlich gegeben sind, wirtschaftlichen Interessen, Interessen von Industrien und all dem zu sehen, wo das große gemeinsame ist.

00:23:18: Denn da sehe ich hier in Polen und auch in der ganzen Region die Gesellschaften, die auch sehr dynamisch, sehr agiert.

00:23:24: anpacken, die auf Lösungen aus sind und deutlich stärker diese Lösungen tatsächlich nachverfolgen, trotz Risiken.

00:23:30: Und nicht das, was wir leider aktuell in Deutschland anhand der Reformagenda und dem Reformstau erleben, ein sehr starkes, problemorientiertes Denken und ein, sagen wir mal, Risikovermeidungsdenken.

00:23:41: Das finden wir hier nicht und das würde uns gut tun.

00:23:42: Und wenn solche Faktoren zusammenkommen, dann können wir sehr wohl sagen, dass Polen auch andere uns als, sagen wir mal, Teil eines Motors mit Schwung bringen, damit wir mehr auf die Straße einsam

00:24:10: setzen.