Im Fadenkreuz: Wie die baltischen Staaten mit Russlands Druck leben

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00:00:11: Während in anderen Teilen Europas Sicherheit noch diskutiert wird, läuft sie in den Waldischen Staaten im Schichtbetrieb.

00:00:19: Im NATO-Cyber-Defense Center in Tallinn phlemmern die Bildschirme, patrouillen sich an.

00:00:23: Umspannwerke und Leitstellen überwachen kritische Knoten im Datennetz.

00:00:28: Hybride Angriffe, Sabotage und Desinformation sind in dem Waldischen.

00:00:34: Die Verteidigungsminister der drei Staaten sind sich einig.

00:00:37: In einer gemeinsamen Erklärung betonen sie, dass angesichts der aktuellen Sicherheitslage fünf Prozent des Bruttoinlandsprodukts für die Verteiligung notwendig

00:00:46: sind.".

00:00:47: Ursprünglich ist das eine Forderung von Trump – seit Juni-Zwanzigfünfundzwanzig ist es auch auf NATO-Ebene als langfristiges Ziel vereinbart!

00:00:56: Die Ostsee-Region ist zu einem geopolitischen Rennpunkt geworden, geprägt von russischem Druck unterhalb der Schwelle eines offenen militärischen Angriffs.

00:01:06: Was heißt das für den Alltag in diesen drei Ländern und wie verwundbar sind unsere kritischen Infrastrukturen?

00:01:12: Darüber spreche ich heute mit Oliver Mawinsky – er leitet seit Juli, dass Auslandsbüro baltische Staaten der Konrad Adenauer Stiftung mitsitz in Riga.

00:01:22: Wer schon immer mal wissen wollte, wie sich dort Sicherheit im Alltag anfühlt Inwieweit sich die Bedrohungslage verändert hat und welche Lehren Deutschland daraus ziehen kann, für den wird sich diese Folge lohnen.

00:01:33: Mein Name ist Magdalena Feigner.

00:01:35: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von AuslandsInfo-Spotlight!

00:01:40: Ich bin jetzt mit Oliver Morwinski in Lettland genau genommen in Riga verbunden.

00:01:45: Hallo Oliver, schön dass du heute zu Gast

00:01:46: bist.

00:01:47: Hallo Magdalene vielen Dank für die Einladung.

00:01:50: Wir wollen heute über die baltischen Staaten sprechen und darüber, wie es sich dort mit der Bedrohungslage durch Russland lebt.

00:01:57: Du leitest jetzt seit Juli-Zwanzig-Zweiundzwanzig das Büro vor Ort – kannst also auf sehr viele Eindrücke zurückgreifen, die du erlebt hast bzw immer noch erlebst!

00:02:06: Und bevor wir reinstarten gehen wir in ein kurzes Frage- und Antwortspiel.

00:02:10: Ich gebe dir drei Halbsätze vor und du versuchst diese Sätze möglichst kurz zur vervollständigen.

00:02:14: Ordnung?

00:02:15: Jawohl!

00:02:16: Komm' mal was!

00:02:19: Die bayerischen Staaten erwarten von Deutschland.

00:02:22: Ganz klar Führungsverantwortung, das beinhaltlich politisch militärisch sowie auch wirtschaftliche.

00:02:29: Damit Europa gegenüber Russland handlungsfähig bleibt müssen wir.

00:02:34: Abschreckung nicht als Option begreifen sondern als Notwendigkeit für die Sicherung des Friedens.

00:02:40: Die größte Waffe der bayerische Staaten ist

00:02:43: Zweierlei ganz klar die gesamtstaatliche Resilienz und vor allem die Kenntnis über Russland.

00:02:49: Sehr gut.

00:02:50: Vielen Dank, Oliver!

00:02:51: Wir tasten uns ran.

00:02:52: Bevor wir mit den ganz großen Fragen beginnen, lasst uns erst mal über diesen Wehrdienst in dem baltischen Staaten sprechen.

00:02:58: Kannst du einmal kurz für die Hörerinnen und Hörerskezieren welche Wehr-Dienstmodelle Estland, Lettland und Litauen aktuell verfolgen?

00:03:05: Und um den Vergleich zu Deutschland zu haben, seit wann ist dort der Wehrdiest wieder in Kraft?

00:03:12: Ja, sehr gerne.

00:03:13: Also alle drei Staaten haben das gleiche System im Hinblick auf die verpflichtende Teilnahme am Wehrdienst.

00:03:19: Es gibt aber eine unterschiedliche Ausgestaltung und auch ein unterschiedlicher Startpunkt der Wehr-Dienste.

00:03:25: Ich beginne mal mit dem ältesten Währdienst, wenn man so möchte in Estland.

00:03:29: Esstern hat nämlich seine Wehrpflicht seit der Wiedererlangung an der Unabhängigkeit einer sich nie ausgesetzt.

00:03:34: Es werden hier knapp dreieinhalb bis viertausend Rekruten pro Jahr gezogen des männlichen Jahrgangs.

00:03:40: Das sind knapp sechzig Prozent des Jahrgangs.

00:03:42: In allen drei Staaten ist der Wehrdienst verpflichtend für Männer, für Frauen.

00:03:46: es ist in allen drei staaten nicht verpflichtet aber die Möglichkeit besteht freiwillig teilzunehmen.

00:03:51: In Littown haben wir den Wehr-Dienst wieder seit zwei tausend fünfzehn entkraft.

00:03:54: man hat dem acht seinerzeit ausgesetzt.

00:03:57: Unter den Fünfzehndern, damals im Nachgang der Krim-Anektion hat man erkannt dass man sicherheitspretisch wieder aufrüsten muss und deswegen auch dem Wehrdienst wieder einsetzen muss.

00:04:07: Hier haben wir ein Lotterieverfahren.

00:04:08: also das werden nicht alle männlichen Personen eines geburten Jahrgangs automatisch gezogen sondern es wird Computer gestützt per Lotterrie ausgewählt.

00:04:15: Auch hier haben wir eine Größeordnung von drei tausend acht hundert bis viertausend Wegroten pro Jahr.

00:04:21: In Lettland gibt es in Anführungszeitchen erst seit Jahrzehntevierundzwanzig wieder den verpflichtenden Wehrdienst, das ist basierend per Lotterie und auf Anreizsystem.

00:04:31: Also man kann sich freiwillig melden dann kriegt man auch einen höheren Sollt nämlich sechshundert Euro.

00:04:37: das ist das Doppelte die man bekommt wenn man Perloterie verpflichtet wird.

00:04:41: also keine Riesenanzahl wenn man es am deutschen Verhältnis misst.

00:04:44: aber die Wirtschaftskraft ist natürlich eine andere Und der Anreize bezieht sich auch darauf dass im Nachgang des Wehr dienstes die weiter akademische Laufbahn unterstützt wird, beispielsweise Unterstützung für die Uni gezahlt wird oder ähnliches.

00:04:57: Und man kann den Dienst nicht nur in den Streitkräften vollziehen sondern auch beispielsweise der Nationalgarde- oder anderen spezialisierten Diensten.

00:05:05: Ja da gibt es ja dann doch ein paar feine Unterschiede.

00:05:08: Ich glaube klar ist das wir von den baldischen Erfahrungen bei der Rekrutierung beim Reserve aufbauen vor allem auch bei der gesellschaftlichen Akzeptanz Noch dazu lernen können, vielleicht kannst du hier nochmal auf ein paar Beispiele eingehen, die dir im Alltag begegnet sind.

00:05:21: Stichwort Akzeptanz aber auch generell Learnings für uns im Bereich Truppenaufbau.

00:05:26: Sehr gerne!

00:05:27: Also es gab jetzt gerade neuerdings Zahlen aus Lettland dass die Bereitschaft in die Armee zu gehen, also den werflich zu vollziehen.

00:05:35: So hoch war wie seit langem nicht mehr.

00:05:37: einige sagen sogar noch nie.

00:05:38: das hat keine finanziellen Gründe.

00:05:40: vielleicht auch aber das spiegelt Das Verständnis hier im Land wieder Aber das geht auch für die anderen beiden Bayerischen Staaten Dass eben der Dienst in der in der Armee ein Dienst fürs land ist und eben notwendig ist um Die eigene zukunft auch abzusichert sich fürs land einzusetzen.

00:06:00: die Abschreckung eben auch von einem persönlich abhängt, dass das nicht nur an den staatlichen Institutionen gelegen ist sondern dass jeder da sein Dienst leisten muss.

00:06:10: im wahrsten Sinne des Wortes und das spürt man auch in der Gesellschaft gleich.

00:06:15: Und das möchte ich direkt dazu sagen es jetzt keine Kriegsmentalität hier in den Staaten gibt und alle rennen jetzt wie verrückt zum Militär.

00:06:22: Auch hier gibt's natürlich Kritik und Leute finden das nicht gut Das gehört dazu.

00:06:26: aber Die Mehrheit in den Gesellschaften ist durchaus verantwortungsbewusst, um eben in die Armee einzutreten und auch diese Verantwortung zu übernehmen.

00:06:36: Weil man eben auch weiß dass Abschreckung jetzt notwendig ist und das jeder seinen Teil dazu beitragen muss.

00:06:43: Interessant wie merkst du das vor Ort?

00:06:46: Dass es auch kritische Stimmen gibt, gehen da die jungen Leute auf die Straße?

00:06:50: oder

00:06:51: eine Demonstrationskultur gibt's eigentlich in den drei Staaten.

00:06:55: Nicht so, wenn man so sagen möchte.

00:06:56: Es gibt natürlich Demonstrationen hier und da aber nicht in großem Maße wie wir das vielleicht aus Deutschland kennen.

00:07:02: Das wird dann über die Medien natürlich gespielt.

00:07:05: Das merkt man, dass es da kritische Zeitungsartikel gibt auch im Gespräch.

00:07:08: Und kommt das immer mal wieder auf Konferenzen?

00:07:10: Spricht man natürlich auch viel darüber hier in der Region.

00:07:13: Wir haben natürlich auch hier in Lettland wie auch in Estland die Auseinandersetzung mit diesen zwei, kann man sagen Gesellschaftsteilen also russisch-sprachigen und lettischen oder estnischen Gesellschaftsteilen.

00:07:25: Gerade hier wird viel Untersuchung von der Wissenschaft betrieben, wie eigentlich diese Gesellschaftsteile denken und auch handeln und natürlich im Hinblick auf die nationale Identität.

00:07:33: Und der Wehrdienst ist eben eine starke Säule oder ein starker Kern der nationalen Identität, wie man sich hier fühlt Da wird das zum Teil anders gesehen.

00:07:42: Es gibt auch wissenschaftliche Zahlen, wo beispielsweise in den Russischsprachigen Gesellschaftszahlen die Akzeptanz-Torwerdienst nicht so hoch ist wie in anderen Teilen.

00:07:51: oder da merkt man eben dann gewisse Kritik oder keine so große Beeinstimmung wie in andern Teil der Gesellschaft.

00:07:58: Ich habe vor ein paar Tagen gelesen dass es gerade gar nicht so einfach ist für die deutsche Brigade in Littern Soldaten zu finden, die sich verpflichtend bis zwanzig siebenundzwanzig sollen dort Ich glaube, viertausend achthundert Soldatinnen und Soldaten voll einsatzfähig sein.

00:08:12: Mit welchem Maßnahmen kann man hier nachhelfen?

00:08:14: Also welche Anreize schaffen hier die bayerischen Staaten?

00:08:17: Vielleicht können wir uns da ja was abschauen.

00:08:19: Ja also ich glaube es ist weniger ein Anreizsystem monitärer Natur notwendig in Deutschland sondern Ich glaube, was wir uns abgeschauen können von den Bayerischen Staaten ist die Schaffung einer wehrhaften Demokratie.

00:08:31: Da habe ich es vorhin schon kurz genannt nach Resilienz das große neue Modewort war selber herumschwingt.

00:08:35: also wie wir eigentlich das Verständnis dafür schaffen dass für uns für den Staat einsetzen und das ist für Deutschland glaube ich gar nicht primär nur der der Wehrdienst oder der Dienst an der Waffe.

00:08:44: Das bittet ja auch auf andere staatliche Institutionen.

00:08:47: Denken wir an die Blaulichtinstitution in Deutschland die auch stärker Unterstützung benötigen personeller Natur.

00:08:54: Und ich glaube, da ist es notwendig und das können wir uns abgucken von den Bayerischen Staaten wie wir es schaffen nicht nur mit der Notwendigkeit der geografischen Lage dass man eben den Feind direkt an der Grenze sitzen hat und deswegen so motiviert sich dafür einzusetzen sondern dass man beispielsweise über den hier in den bayerischen staaten getan wird über den schulunterricht stärker darauf hinwirkt ein gewisses verständnis für ein verantwortungsbewusstes umgehen mit der eigenen staatlichen Existenz ein bisschen akademisch zu erschaffen und zu kreieren.

00:09:26: Und da müssen wir eigentlich rangehen, dass wir einen Umgang mit der Bundeswehr und der Gesellschaft ist ja so ein Thema in Deutschland aber auch im Bildungsbereich, das wir uns da stärker wieder darauf fokussieren.

00:09:39: Wir gehen weiter zur aktuellen Bedrohungslage in den Ländern der Bayerischen Staaten.

00:09:43: Ich glaube man kann sagen, dass sich die Lage drastisch verändert hat.

00:09:47: Frage an dich.

00:09:48: Welche hybriden Angriffe verzeichnen die Bayerischen Staaten?

00:09:51: Und wenn du jetzt an Sabotage, Desinformationen, Saiba-Operation denkst... Was und wie viel kriegen denn die Menschen vor Ort konkret davon mit?

00:10:01: Also ich würde sagen dramatisch hat sich es nicht geändert aber das hat sich intensiviert.

00:10:05: also wir haben ja beispielsweise in Estland aber auch eine anderen bayern bayerischen staaten seit sieben zwei tausend acht bereits erste saibaangriffe verzichten können und die ziehen sich eigentlich über die ganzen jahre hinweg durch.

00:10:16: Seit Jahrzehnte hat sich das natürlich noch mal intensiviert.

00:10:19: Vor allem in den letzten zwei Jahren, wir denken an die Angriffe auf die Unterseekabel, auf die Kommunikationskabel zwischen Schweden, Finnland, Litauen, Estern und alle starken in der Ostsee sind davon betroffen.

00:10:33: Wir denken an Pakete zurück, die in Litauen versand worden sind bzw.

00:10:38: da explodiert sind.

00:10:40: Wir haben Cyber-Angriffe eben auf Institution.

00:10:43: Wir haben Desinformationskampagnen, einmal auf die schon angesprochene deutsche Brigade in Litauen.

00:10:47: Aber auch generell Desinformationskampagne in die Gesellschaft hinein.

00:10:51: Ich habe das ganz persönlich auch erlebt.

00:10:52: Wir haben Kinder hier auf der Schule, auf der Internationalen und wir haben in der Vergangenheit regelmäßig Bombendrohungen bekommen.

00:10:59: also nicht wie er persönlich aber die ganze Schule.

00:11:01: Auch Schulen im ganzen Land, die spezifisch aus Russland zurückzuführen waren im größten Teil wo eben versucht wird ein Unsicherheitsgefühl in den Gesellschaft zu kreieren nach wie vor statt.

00:11:14: Wir haben natürlich auch Luftraumverletzungen in den Estland gesehen im September letzten Jahres, dreizehn Minuten.

00:11:19: Also man versucht immer die NATO auszutesten und auch Zvitracht in der Gesellschaft zu sehen und eben über Cyberangriffe

00:11:25: etc.,

00:11:26: die Institutionen zu

00:11:27: schwächen.".

00:11:28: Ich würde es gerne nochmal konkreter machen und so ins Szenario nachbauen.

00:11:31: also das ist jetzt sagen wir September zwanzig fünfundzwanzig.

00:11:34: da war glaube ich die sogenannte Quadriga-Übung also NATO Bundeswehrgroßübung in Litauen Und ich fahre jetzt mit dem Auto morgens zur Arbeit, tangiert mich das in irgendeiner Form.

00:11:44: Also merke ich davon war es oder ist in diesen Ländern ohnehin das Militär viel präsenter zu sehen als bei uns?

00:11:50: also ich war zuletzt im Februar zwanzig-drahnzwanzig im Beitickum und erinnere mich zum Beispiel dass an diesem Riesiges Plakat dann ein Hochhaus in Litauen hing wo ganz groß drauf stand Putin the Hague is waiting for you.

00:12:06: also Putin den Haag wartet auf dich Und ich weiß nicht, ob das mittlerweile noch hängt.

00:12:11: Aber erinnere mich auch, dass jedes zweite Haus eine Ukraine-Flage draußen hatte und es sogar auf den Anzeigetauffen der Busse, wenn die eine Lehrfahrt hatten, das Lava Ukraini stand.

00:12:22: Auch das Militär habe ich im Stadtbild schon ganz deutlich wahrgenommen.

00:12:25: Also deckt sich das mit deinen Eindrücken?

00:12:28: Ja, ein Hundert Prozent!

00:12:29: Das Militäre ist sehr präsent.

00:12:31: Ich kann auch ein weiteres Beispiel hinzufügen.

00:12:33: Wir hatten vor zwei Jahren Eine Veranstaltung zum Thema Europa organisiert in der Schule im Osten von Lettland und haben dazu verschiedene Angebote gemacht.

00:12:43: Und unter anderem war auch das Militär da, weil es eben vom Bürgermeister eingeladen worden ist.

00:12:49: Die haben dann da das militärische Gerät auch aufgebaut und dann liefen da Kinder rum von acht, neun Jahren wo dann die Soldaten mit einem Maschinengewehr und Haubitzen etc.

00:12:59: auf dem Schulhof standen und einfach drüber gesprochen haben.

00:13:02: Das ist mir so aufgefallen wenn ich Respektiv betrachte mit einer deutschen Erfahrung, der deutschen Brille.

00:13:10: Also damit wird anders umgegangen, muss man so zu sagen.

00:13:12: Sprich, man ist einfach sehr daran gewöhnt und das hat nicht nur mit dem vollen Eingriffskrieg der Russland auf die Ukraine in den Jahr-Zweiundzwanzig zu tun, sondern es war auch schon vorher der Fall weil eben das kleine Länder sind.

00:13:26: Das Militär ist wichtig für die Existenz der Länder und das ist allen bewusst Und deswegen ist die Präsenz des Militärs auch in verschiedenen Teilen des Lebens immer mal wieder da und es so überhaupt nicht negativ konontiert.

00:13:40: Den Bereich Infrastruktur haben wir vorhin schon im Bereich des Informations-Cyberangriffe angerissen, Wir wissen aus den Nachrichten gerade in den letzten Jahren dass kritische Infrastrukturen in der Ostseekregion ziemlich verwundbar sind insbesondere wenn es um Unterseekabel-, Gasleitungen oder Stromverbindungen geht.

00:13:56: du hast das vorhin gesagt.

00:13:58: Gibt es da jetzt Hebel, die man in Bewegung gesetzt hat um diesen Bereich mehr zu schützen?

00:14:03: Wie stark merken die Balken das?

00:14:05: Gibt's da immer wieder Vorkommnisse, dass zum Beispiel auch mal ein Netzkabel beschädigt ist und uns Internet ausfällt.

00:14:12: Ja also das merkt man nicht so im Alltäglichen, dass man große Einschnitte hat im normalen Leben.

00:14:18: Man hat natürlich zumein die Sicherheit verstärkt, sei es über Patrouillens auf der Ostsee beispielsweise.

00:14:26: Man hat auch versucht, die kritische Infrastruktur seines Sporinseln oder auch Unterseekabel etwas besser zu schützen.

00:14:31: Technisch mit Sensoren

00:14:32: etc.,

00:14:32: aber da gibt es einfach keinen hundertprozentigen Schutz.

00:14:35: Eine Sache, die man vorangetrieben hat, die damit zusammenhängt ist das Thema Energieunabhängigkeit Die man eigentlich von im Hinblick auf das Strometz hergestellt hat.

00:14:51: von der Verbindung nach Russland war ein großes Ereignis hier weil das einmal auch ein emotionaler Symbol war, dass man eben noch mehr zum Westen gehört oder ich schon zugehört aber noch angerückt ist wenn man so möchte.

00:15:03: Und dann hat man die Erpressbarkeit auch verringert beim Thema Energie und das ist unter anderem auch auf den Eingriff von kritischer Infostruktur zurückzuführen um eben da resilienter zu sein.

00:15:16: Lass uns noch mal über Begrifflichkeiten sprechen.

00:15:19: Jetzt hast du gerade schon die Gefahren durch Russland angesprochen, gibt es klare Szenarien oder Schwellenwerte ab denen die baltischen Regierungen von Grauzone beziehungsweise offener Krise sprechen würden in Bezug auf Russland?

00:15:32: Das ist eine hoch sensible Frage.

00:15:34: das beantwortet man natürlich nicht ganz glasklar weil dann wüsste russland ja auch was ich mache müsste um zu provozieren.

00:15:40: deswegen hält man bewusst ja auch diesen grauen Bereich da.

00:15:44: Man ist sich generell bewusst, dass jede Attacke sei es Cyber oder alle anderen Begrifflichkeiten die wir schon genannt haben.

00:15:51: Dass das immer ein Austesten der eigenen Reaktionsfähigkeit ist und dass das Eskalationspotenzial auch extrem hoch ist.

00:15:57: Und man ist einfach davon überzeugt, dass solche Vorfälle kein Zufall sind sondern dass das auf Planbarkeit zurückzuführen ist.

00:16:03: und das Russland eben versucht hier die Schwächen auszutesten.

00:16:08: Ja, wie verändert diese Dynamik dann die regionale Zusammenarbeit zwischen den Baytischen Staaten?

00:16:14: Also gibt es da eine sicherheitspolitische gemeinsame Linie?

00:16:18: Politisch ja.

00:16:19: Man tritt sehr geeint auf sei es außen politisch auch innenpolitisch ist die Zustimmung beispielsweise zu den Verteidigungsausgaben ungebrochen hoch und parteiübergreifend.

00:16:31: auf internationalen Paket treten regelmäßig die drei Außenminister oder die Vorsitzenden der Verteidigungs- oder außenpolitischen Ausschüsse als drei Musketiere, so nennen sie sich zum Teil gemeinsam auf um in die gemeinsamen Interessen hier zu vertreten.

00:16:44: Beim Thema Rüstungskorporation beispielsweise wird es schon schwieriger weil natürlich in anderen Ländern auch das Thema Rustung sehr national gesehen wird und auch hohe Bedeutung hat einmal wirtschaftlich aber auch sicherheitspolitisch.

00:16:55: Hier hat man teilweise, sagen wir mal Kooperation im Rüstungsbereich.

00:17:00: Ich würde sich davon sprechen, dass wir jetzt eine geheimte baltische Rüstungsinitiative haben.

00:17:05: Aber man versucht sich natürlich abzusprechen und natürlich auch im Hinblick auf die NATO-Plano und die regionalen Pläne einfach die eigenen Fähigkeiten in diese Planungen einzubringen um bestmöglich geschützt zu

00:17:16: sein.".

00:17:17: Wie denken die baltischen Staatenthemen wie Cyber-Sicherheit, strategische Kommunikation und Energiesicherheit heute ganz konkret in ihrer Verteidigungsplanung mit?

00:17:27: Stichwort weg vom russischen Stromnetz, das hattest du vorhin schon angesprochen.

00:17:31: Monitoring Russischsprachiger Medien aus bei den Nachrichtendienste – was genau wird da aktuell gemacht?

00:17:38: Also es gibt eine stärkere strategische Resilienz die aufgebaut werden soll.

00:17:42: Cyberzentren werden verstärkt um im Cyberangriff besser kontern zu können.

00:17:48: Es gibt spezialisierte Einheiten die sich auf das Aufdecken von Fake News beispielsweise beziehen, die nennen sie Elfen gezielt auch gestärkt werden, um Deseformationen einmal zu enttahnen aber auch eigene narrative stärker zu betonen.

00:18:02: Um nationale Kommunikation zu stärken und eben auch Russland keine Möglichkeit zu geben die Gesellschaft weiterhin zu spalten.

00:18:11: das sind eigentlich die wichtigsten Themen die angegangen

00:18:14: werden.

00:18:15: Oliver, wir werfen noch einen Blick auf die NATO und deren Verteidigungsfähigkeit im Ernstfall.

00:18:20: Dafür ist ein Blick auf den Sobor-Killecke zu werfen – kurz zur Einordnung für unsere Hörerinnen und Hörere das es in etwa sixty fünf Kilometer breiter Landstreifen im Nordosten Europas verläuft entlang der Grenze zwischen Polen und Litauen und liegt zwischen der russischen Exklave Kaliningrad im Westen und Belarus im Osten.

00:18:41: Damit ist sie die einzige direkte Landverbindung der NATO-Staaten zu den bayerischen Ländern.

00:18:46: Strategisch ist sie sehr wichtig, denn wenn diese schmale Verbindung blockiert würde wären die bayerische Staaten auf dem Landweg vom übrigen NATO-Gebiet abgeschnitten.

00:18:56: Deshalb gilt diese Lücke als einer der sensibelsten sicherheitspolitischen Punkte Europas.

00:19:02: Wie verwundbar ist jetzt dieser Korridor aus deiner Sicht insbesondere mit Blick auf Nachschub und Truppenverlegung?

00:19:09: Also ist das realistisch, dass es hier zu logistischen Engpässen kommen kann oder ist man darauf inzwischen schon recht gut vorbereitet?

00:19:16: Zwei Mal Jahr.

00:19:18: Es ist natürlich schwierig weil es ein enger Grade so was angesprochen hat, fünf bis sechs Kilometer ist nicht viel im militärischen Bereich.

00:19:24: Es is auch relativ schwer zu verteidigen im Hinblick auf die Höhen und eben diese Verbindungsmöglichkeiten zwischen Belarus und Kaliningrad über den Landweg oder auch über der Luftweg hier die Truppen abschneiden könnten.

00:19:41: Deswegen ist die Verwundbarkeit sehr groß, es gibt aber natürlich Pläne auch auf militärischer Seite um den entgegenzuwirken und beispielsweise einen schnellen Angriff auf Kaliningrad durchzuführen, um einfach Ausland hier zu schwächen, aber das ist eben nicht ausgeschlossen dass es da zu einer Attacke kommt oder so allen drei Bayerischen Staaten wusst.

00:20:03: man versucht auch hier über Abschreckungen im Land vorzugehen, beispielsweise spezielle Trainingsplätze in strategisch wichtigen Regionen in den Ländern zu erstellen um da auch NATO-Truppen stationieren zu lassen.

00:20:17: Um eben die Abschreibungsfähigkeit nochmal zu erhöhen und natürlich auch um schnellere Truppen dort vor Ort zu haben.

00:20:24: Ein ganz wichtiges Element für die Sicherung ist der Sovaiki Lücke.

00:20:26: Das ist natürlich die deutsche Brigade die in Litauen stationiert ist weil man mit deutschen Soldaten vor Ort.

00:20:32: Und das sind ja nicht nur deutsche Soldaten, auch noch internationales Kontingentes dort im Begriffen.

00:20:37: die erhöhen natürlich direkt auch die Abschreckung und die Verteidigungsfähigkeit in der Region und schützen damit ein Stück weit diese

00:20:46: Weihgelücke.".

00:20:56: Das Artikel V aktiviert wird, wenn es sein muss.

00:20:59: Dass Deutschland an vorderster Front vor allem natürlich politisch aber militärisch im Zweifel auch aktiv ist um einfach die Einigkeit des Bündnisses zu gewährleisten.

00:21:08: man ist natürlich auch davon überzeugt dass Amerika hier eine wichtige Säule ist.

00:21:14: das ist natürlich unausgesprochen richtig.

00:21:17: unter der Trump-Regierung hat man so seine eigenen Ansichten wenn man so möchte.

00:21:22: Aber das Artikel aktiviert werden muss und auch aktiviert wird, das steht eigentlich außer Frage.

00:21:28: Damit ist natürlich die eigene Existenz direkt verbunden.

00:21:31: Es gibt keine strategische Tiefe in den Ländern.

00:21:33: Man ist nicht bewusst dass man ab dem ersten Meter der Grenze verteidigen muss, man kann sich nicht zurückfallen lassen, man hat immer davon gesprochen.

00:21:40: Wir können uns keine Butchas in Estland, Lettland oder Litauen leisten weil dann ist das ganze Land schon eingenommen von Russland Und bis dann die NATO kommt bis dahin sind zu viele Zivilisten getötet worden.

00:21:51: Wir werfen noch einen schnellen Blick aufs Geld.

00:21:53: Was geben denn aktuell die drei Staaten für die Verteidigung aus?

00:21:56: Beziehungsweise, was haben sie sich vorgenommen?

00:21:59: Ja viel!

00:22:01: Es stand dann fünf Komma vier Prozent Litauen, fünf Kommas drei acht Prozent und Lettland vier Komma neun Eins Prozent.

00:22:07: Und das sind alles harte Verteidigungsausgaben, also das sind nicht die fünf Prozent drei Komma fünf Prozent und eins Komma Fünf Prozent wie in Deutschland auch anderen Staaten sondern das sind harte Ausgaben für die Verteiligungen.

00:22:19: Das ist natürlich im monetären Bereich nicht so viel wie in deutsch hat.

00:22:23: aber wie gesagt im Vergleich zum BIP und die Wirtschaftskraft ist es schon Und ich habe es vorhin schon kurz angesprochen, dass wird gesamtgesellschaftlich getragen über alle gesellschaftlichen Schienen und politischen Colours.

00:22:34: Hinweg hat das Zustimmung in den Ländern, weil das natürlich absolut notwendig ist für die eigene Abschreckung und

00:22:39: Existenz.".

00:22:41: Ich würde gerne noch mehr mit dir über die Menschen vor Ort sprechen beziehungsweise über gesellschaftliche Aspekte.

00:22:46: Lass uns dafür gern einen kurzen Blick auf die Geschichte werfen nämlich auf der sowjetischen Besetzung des Baltikums.

00:22:52: Inwieweit beeinflusst es heute noch die Bevölkerung?

00:22:55: Ja, das ist omnipräsent und natürlich vor allem seit Jahrzehnteinzwanzig nochmal mehr nach oben gepoppt.

00:23:01: Weil dass auch nochmal die Erkenntnis hat wachsen lassen und auch mit vordlaufender Zeit noch mehr hat wachsen lassen.

00:23:07: Dass wenn Russland nicht gestoppt wird, dass es dann keine Freiheit gibt.

00:23:10: Und das ist für alle drei Staaten im Moment wichtig.

00:23:14: Wir haben eine Generation seit ein neunzig, die eben auch noch in der Sowjetunion gelebt haben und nicht mehr frei waren natürlich auch mit jungen Gesellschaften, Teilen die das nicht mehr erlebt haben.

00:23:24: Aber das ist hier omnipräsent.

00:23:26: deswegen ist ja auch die Unterstützung für die Ukraine so groß weil es eben kein pathetischer Satz ist dass die Ukraine unsere Freiheit verteilt hat sondern man hat das mit eigenem Leib erfahren und man hat die großen Verschleppungen und die Deportation erlebt.

00:23:39: Es gibt quasi keine Familie in den baldischen Staaten die nicht mindestens ein Familienmitglied durch Depotation nach Sibirien oder Ähnliches verloren hat und deswegen ist diese Geschichte Absolut omnipräsent und auch Maßgeben für die Politik.

00:23:53: Wie ist es mit russischsprachigen Minderheiten?

00:23:55: Da kann man eigene Podcasts machen, das ist ein sehr komplexes Thema.

00:24:00: Ich versuche es in der Kürze der Zeit zu sagen Es ist kein homogenes Bild.

00:24:06: Es gibt nicht die Russischsprache Minderheit oder den Gesellschaftsteil.

00:24:10: Es gibt die ethnischen Russen.

00:24:11: Es gibt Die Russisch Sprachigen, die aber nicht aus Russland sind Das sind Ukraine, Belarus und Kasachen.

00:24:17: Es gibt die Russischsprachigen, die ein lättischen Pass haben.

00:24:19: Es gibt auch die Russische Sprache, die einen grauen Pass haben also stadenlos noch sind während zwar abnehmend aber die gibt es noch.

00:24:25: Also ein unheimlich breiter Eimer Anfangszeichen.

00:24:32: Es hat man eine Studie oder es gibt verschiedene Studien natürlich dazu.

00:24:35: ganz salopp kann man sagen seit zweiundzwanzig hat sich die Einstellung zu den Ländern mit einer der Russland gedrittelt eindrittel stark pro West- oder pro Estland, Litauen und der Lettland.

00:24:48: Ein Drittel neutral, man möchte nichts zu sagen, man hat vielleicht auch Angst sich zu äußern und ein Drittel ist pro Russland.

00:24:55: Neuerdings vom halben Jahr als eine neue Studie gegeben in Lettlands dass sich die russischsprachige Bevölkerung noch mehr zurückzieht und noch mehr in diesen grauen Bereich eigentlich zurückfällt und nicht nicht äußeren möchte.

00:25:07: das ist natürlich schwierig für die Integration in den Ländern aber auch im Hinblick auf des Desinformationskampagnen den Schutz vor solchen Kampagnen für die Staaten an sich.

00:25:19: Lass uns noch einen Blick auf den Bereich gesamtstaatliche Resilienz werfen, wie wird die Zivilbevölkerung auf den Ernstbau vorbereitet?

00:25:26: Also ganz egal ob jetzt Schüler, Reservisten, normale Bürger... Das Beispiel von der Schule hast du vorhin schon genannt, aber kannst du uns noch mal mehr berichten was vor Ort alles angeboten wird.

00:25:36: Es gibt verschiedene Initiativen.

00:25:38: es gibt beispielsweise Konzepte für Evakuierungspläne die breit ausgelegt sind, das heißt also dass die normale Bevölkerung regelmäßig an solchen Übungen teilnimmt.

00:25:51: Da werden dann Häuserblocks oder Wohnblocks zusammengerufen.

00:25:53: Die gibt es verschiedene Leute, die eine Koordinierungsaufgabe haben um eben diese Evakuierung sei es für den Ernstfall beim kriegerischen Angriff oder von anderen Krisensituationen RBM oder Ähnliches zu schützen.

00:26:07: Es gibt in allen drei Staaten die sogenannten freiwilligen Verbände, die sind hart angekoppelt an das Verteidigungsministerium der jeweiligen Länder.

00:26:14: Die auch regelmäßige Schulungen durchführen beispielsweise über Leben im Wald, Koordinierungsaufgaben und Dienst an der Waffe also alles wo man umgang mit Krisensituationen oder erste Hilfekurse etc.

00:26:28: leert.

00:26:29: es gibt in allen drei Staaten mittlerweile Wehrdienstunterrichte habe ich jetzt mal frei übersetzt Schulstunden im Unterricht, wo solche Sachen nicht gerade erwähnt habe.

00:26:40: Wir leben im Wald.

00:26:41: auch Sommercams erste Hilfe, Theorie zur Sicherheitspolitik

00:26:46: etc.,

00:26:47: regelmäßig geschult werden um in die Bevölkerung resilienter zu machen, die Demokratie wehrhafter zu gestalten also immer wieder und eben der gesamtstaatliche Resilienz aufrecht zu halten.

00:26:59: Oliver, letzte Frage an dich.

00:27:00: Du bist jetzt schon relativ lange vor Ort?

00:27:02: Was hat Dich in Lettland oder generell auf Deinen Reisen innerhalb der Baltischen Staaten am meisten überrascht?

00:27:08: Darf positiv sein darf aber auch gerne was Negatives sein.

00:27:12: Ja ich fange natürlich mit dem positiven an, was vielleicht einen negativen Touch hat.

00:27:16: in einer gewissen Weise also Auf der einen Seite die Hoffnung und auch die Pragmatik Die mir den ganzen Thema Sicherheit einhergeht und gleichzeitig eben keine Panik Also wenn wir uns vorstellen, dass wir einen starken Engressor direkt an der Grenze haben.

00:27:31: Dass wir eine lange Geschichte haben mit Russland.

00:27:33: Das wir Erfahrung haben im Hinblick auf Verschleppung

00:27:36: etc.,

00:27:37: dass wir ein kleines Land sind und unsere Nähe nicht so groß sind Und das wir eigentlich stündlich damit rechnen könnten.

00:27:42: und die Cyberangriffe etc.

00:27:44: haben wir ja schon erwähnt, was unser Land angegriffen wird.

00:27:47: Dann muss ich sagen, dass merkt man jetzt im Alltäglich nicht unbedingt das große Panik herrscht.

00:27:53: also das hat mich schon stark beeindruckt.

00:27:56: Was mich überrascht hat, und das ist vielleicht so ein negativer Effekt in Anführungszeichen.

00:28:00: Das gilt aber für die ganze Region nicht viel mit Sicherheit zu tun.

00:28:05: Man spricht ja im deutschen Hof vom Baltikum.

00:28:06: Und das wurde mir direkt seit meinem ersten Tag gesagt – das macht man bitte nicht!

00:28:12: Weil wir sind eigenständige Staaten.

00:28:14: Und ich habe mich nicht überrasacht, dass man auf diese Eigenständigkeit pocht.

00:28:19: Das ist natürlich verständlich und auch gut.

00:28:21: Aber das ist beispielsweise keinem großen Austausch zwischen der Gesamtbevölkerung, auch im Medienbereich.

00:28:27: Zwischen den drei Staaten gibt was man von außen vielleicht meinen möchte.

00:28:30: Man kommt in die Baltisch-Staat und dann ins Balki kommen wir direkt nach.

00:28:32: Also was wie Benelux nur im Osten oder Norden wo man nicht irgendwie versteht etc.

00:28:37: Nein das ist natürlich nicht so.

00:28:38: Wir haben andere Religionen, natürlich andere Sprache, andere Sprachfamilien, ganz andere Zusammensetzung der Gesellschaften und dass die die Kenntnis voneinander, da sage ich jetzt sehr abstrakt, sehr oberflächlich Tief war, wie ich es mir am Anfang fäschlicherweise erdacht hätte.

00:28:57: Ja vielen Dank Oliver!

00:28:58: Damit sind wir am Ende dieser Folge.

00:29:00: Wir haben gehört, wie sich die baltischen Staaten in einer neuen sicherheitspolitischen Realität behaupten zwischen fibriden Angriffen verwundbarer Infrastruktur und eine Bedrohungslage, die jeden Tag spürbar ist.

00:29:12: Wir haben verstanden welche Rolle NATO-Präsenz regionale Kooperation und gesellschaftliche Resilienz für die Staaten an der Ostfranke spielen Und wir haben gelernt, was Deutschland aus diesen Erfahrungen mitnehmen kann.

00:29:26: Sei es im Umgang mit Cyberangriffen kritischer Infrastruktur oder im Verständnis für den sogenannten Graubereich.

00:29:33: Oliver hat uns seine ganz persönlichen Eindrücke mitgegeben von seiner langjährigen Erfahrung vor Ort zum Beispiel darüber wie sich Sicherheit anfühlt wenn sie kein abstrakter Begriff ist sondern Teil des Alltags.

00:29:44: Vielen Dank lieber Oliver!

00:29:45: Ja sehr gerne danke für die Einladung und gerne wieder.

00:29:49: Das war eine weitere Folge von Auslands Info-Spotlight.

00:29:52: Wenn ihr Fragen zum heutigen Thema habt und euch noch weitere Aspekte dazu interessieren, dann schreibt sie uns gerne per Mail oder über Social Media.

00:29:59: Oliver Mowinsky und ich haben heute am zwanzigsten Februar gesprochen – das Ganze ist eine Produktion der Chronat Adenauer Stiftung!

00:30:05: Ich bedanke mich fürs Zuhören und freue mich wenn ihr auch beim nächsten Mal wieder dabei seid!