Annegret Kramp-Karrenbauer über Europa, die Ukraine und das transatlantische Verhältnis

00:00:00: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Auslands Info Spotlight.

00:00:05: Heute befinde ich mich nicht wie gewohnt in unserer Podcast-Kabine, sondern in einem deutlich größeren Studio hier im Berlin – und ich freue mich darauf gleich meine Gesprächspartnerin für heute die Vorsitzende der Konrad Adenauer Stiftung Frau Annegret Kramp-Kartenbauer begrüßen zu dürfen!

00:00:22: Sie war in den vergangenen Wochen viel unterwegs unter anderem in der Uckter-Ine beim Globsackforum Lexi Security Forum in Odessa und über ihre Eindrücke von dort, über die Verteidigungsfähigkeit Europas.

00:00:37: Über die Rolle der USA und Deutschlands Verantwortung für Europas Sicherheit wollen wir heute mit ihr reden.

00:00:43: Mein Name ist Rana Taschkoper dran.

00:00:45: noch einmal herzlich willkommen zu

00:00:53: Ausland's Info Spotlight.

00:01:00: Hallo, Frockbaum-Kartenbauer.

00:01:02: Schön, dass Sie heute da sind!

00:01:03: Hallo und danke für die Einladung.

00:01:05: Wir beginnen unseren Podcast immer mit einer kleinen Aufwärmbunde.

00:01:09: Haben sie Lust auf dieses Warmup?

00:01:11: Ja sehr gerne!

00:01:12: Prima dann stelle ich Ihnen Teilsätze, die Sie bitte vervollständigen okay?

00:01:18: Die Verteidigungsfähigkeit im Jahr Odropass Sicherheitsordnung der Zukunft braucht ein Deutschland das.

00:01:33: Seine Fähigkeiten im europäischen Verbund, im Verbund der NATO zur Verfügung stellt.

00:01:42: Der Krieg in der Ukraine zeigt vor allem

00:01:46: dass der scheinbar große nicht immer gewinnt und dass der kleine mit viel Energie und Kreativität dagegenhalten kann.

00:01:54: Sehr gut, dann lassen Sie uns direkt mit Ihrer letzten Weise einsteigen.

00:02:00: Sie sind erst vor Kurzem aus Odessa zurückgekommen.

00:02:03: beim Black Sea Security Forum – das ist eine internationale Sicherheitskonferenz zur Schwarzwaldregion.

00:02:09: Hatte man den Eindruck, dass die Ukraine heute mit einem ganz anderen Selbstverständnis auftritt als zu Beginn des Krieges noch?

00:02:17: Nicht nur als Empfänger von Unterstützung, sondern zunehmend auch als sicherheitspolitischer Akteur.

00:02:24: Deckt sich das mit Ihrer Wahrnehmung und den Gesprächen vor Ort?

00:02:28: Absolut!

00:02:29: Es war sehr deutlich spürbar dass die Ukraine ein anderes Selbstbewusstsein hat weil sie eben jetzt seit vier Jahren nicht nur der russischen Aggressionen wieder steht, sondern weil sie ihrerseits insbesondere durch Kreativität, durch sehr schnelle technische Innovationen nicht damit halten kann.

00:02:48: Sondern ihrerseits eben etwa zu tiefen Schlägen weit in das Gebiet Russlands hinein in der Lage ist und weil Sie eben sieht dass es im Moment keine Nation gibt die so fügend ist dem Bereich der Drohnen aber auch der Drohnabwehr wie das die Ukraine isst.

00:03:06: Wenn Sie jetzt von Kreativität und technischen Innovationen sprechen, was meinen Sie da konkret?

00:03:12: Also zum Beispiel die Innovationszyklen für Drohnen.

00:03:17: Der gesamte Bereich der autonomen Fahrzeuge, der Robotik, die in den ersten Frontlinien eingesetzt wird eben auch um Verluste von Menschenleben zu vermeiden.

00:03:31: Hier hat sich in den letzten Jahren unglaublich viel entwickelt und es kommt ja nicht von ungefähr, dass auch in der Auseinandersetzung im Iran die sozusagen die Anreinerstaaten bis hin zu dem Vereinigten Staaten sich Expertise von der Ukraine holen.

00:03:48: Damit bringen Sie mich auch direkt schon zu meiner nächsten Frage Denn der Krieg hat nicht nur die Uxtra-Inne verändert, sondern auch wichtige Veränderungen bei unseren Europa angestoßen.

00:03:59: Steigen die Verteidigungsausgaben, die militärischen Fähigkeiten werden wieder aufgebaut und die Abhängigkeit von russischer Energie wurde in diesem Zeitraum auch reduziert.

00:04:09: Und trotzdem bleibt natürlich die Frage ob sich an Europa tatsächlich ein strategischer Wandel vollzogen hat oder anders.

00:04:16: was haben wir aus ihrer Sicht aus diesem Krieg gelernt?

00:04:19: Also politisch, militärisch und vielleicht auch psychologisch.

00:04:24: Ich glaube, die erste Lehre, die wir gezogen haben und auch ziehen müssen ist das Autokraten wie Vladimir Putin – was sie denken sagen und was sie sagen auch umsetzen, dass man es ernst nehmen muss.

00:04:38: Das Zweite ist, dass wir verstehen, vielleicht mit rationalen Punkten gar nicht nachzuvollziehen ist.

00:04:49: Warum die Aggression ausgeübt wird, was eigentlich das Ziel dahinter ist?

00:04:54: Dass sie aber eine umfassende Bedrohung ist.

00:04:57: Das heißt, nicht nur die klassische Kriegsführung auf dem Feld sondern in einer wirklichen umfassenen Form im Form von Hybride-Kriegsführungen, im Form der kognitiver Kriegsführung Und dass Putin auch jetzt schon diesen hybriden Krieg gegen die NATO, gegen europäische Staaten insbesondere auch gegen Deutschland führt.

00:05:21: Insofern sind wir nicht in einer klassischen kriegerischen Auseinandersetzung aber wir sehen uns der Aggression Russlands ausgesetzt und das heißt Wir müssen die Fähigkeiten eben schneller entwickeln und vor allen Dingen auch die Bereitschaft haben uns zu wehren.

00:05:35: Jetzt haben sie eben schon oktrainische Expertise angesprochen, in welchen Bereichen hilft uns die Oktraine denn heute schon verteidigungsfähig zu werden?

00:05:46: Also das ist ganz sicherlich der Bereich der Drohnen.

00:05:50: Das ist der Bereich von Autonomensystemen und Robotik.

00:05:55: Hier gibt es ja auch Kooperation im Verbund mit europäischen Staaten, mit Deutschland.

00:06:06: Es ist die Erkenntnis, dass die Kriege der heutigen Zeit eben auch erfordern ein hohes Maß an Durchhaltefähigkeiten, an Nachschubsmöglichkeiten.

00:06:19: An Punkten in denen man vielleicht vorher in klassischer Kriegsführung gar nicht so sehr gedacht hat.

00:06:25: aber es ist eben auch und vor allen Dingen diese Frage wie man gesamtgesellschaftliche zivilgesellschaftlicher Resilienzenschaft das ist etwas wo andere europäische Staaten, etwa in Nordeuropa im Baltikum auch schon sehr viel weiter sind als wir das in Deutschland sind und von denen wir zusammen mit der Ukraine sehr viel lernen können.

00:06:47: Warum sind die im Baltikum viel weiter als wir?

00:06:50: Was haben wir da verpasst?

00:06:53: Dieses Gefühl der reellen Betrugung durch Russland, durch das Regime Putins ist rund um die Ostseeste in den Baltischen Staaten, aber auch im vielen Nordeuropäischen Staaten schon seit Jahren ein Thema gewesen.

00:07:09: Auch immer wieder in der NATO, auch immer wieder beim Treffen von europäischem Verteidigungspolitikern.

00:07:15: Das ist eine Bedrohungsperzeption, die bei uns so lange Zeit gar nicht stattgefunden hat und deswegen hat man sich in diesen Ländern sehr viel früher und anders darauf eingestellt Was das Thema Zivilschutz anbelangt, was das Thema Verteidigungsfähigkeit im Sinne von ziviler Resilienz auch anbelankt.

00:07:40: Und ich glaube wir brauchen das Rad nicht neu zu erfinden aber wir können schauen was dort funktioniert hat und schauen was unter den Bedingungen deutscher Gesellschaft eben bei uns auch funktionieren kann und dass dann aber schneller umsetzen.

00:07:53: Der Krieg hat ja auch gezeigt, wie stark Autopassicherheit weiterhin von den Vereinigten Staaten abhängt.

00:08:00: Sie waren zuletzt beim Globsec-Forum in Prag und dort haben sie betont, dass sich die Pluriditäten der USA verändern.

00:08:08: Wie gut ist dann Europa heute darauf vorbereitet?

00:08:11: Dass im Ernstfall weniger auf amerikanische Unterstützung gezählt werden kann als zuvor?

00:08:18: Erstens ist es wichtig zu sehen, dass diese Prioritätenverschiebung nicht erst jetzt mit der Administration von Donald Trump begonnen hat.

00:08:27: Das war schon ein Thema in seiner ersten Regierungszeit.

00:08:29: Es war auch ein Thema unter Barack Obama.

00:08:34: Das ist auch ein Ergebnis des Ausstiegs von China an einer systemischen Konkurrenz und insofern war klar das die Vereinigten Staaten ihren Blick sehr viel stärker auf den Indo-Pacifik richten werden.

00:08:48: Und wenn man auch von Versäumnissen der Vergangenheit reden will, dann muss man sagen wir haben das auch in Europa.

00:08:56: viel zu spät, glaube ich ernst genommen und uns darauf eingestellt.

00:09:00: Mit dem russischen Einmarsch in der Ukraine hat sich das schlagartig geändert und jetzt auch mit dem Agieren der Trump-Administration ist nochmal deutlicher geworden dass es doch mittlerweile durchaus auch angebracht erhebliche Zweifel an der sozusagen an den Commitment wenn man so will an die Bündnis treue der Vereinigten Staaten innerhalb der NATO gibt.

00:09:26: Und das ist der Push, den wir brauchen.

00:09:27: Das haben wir ja in den letzten Jahren auch gesehen um einfach europäisch stärker zu werden unsere eigenen Fähigkeiten stärker auszubauen mit dem vorrangigen Ziel dass in der Frage wer trägt welche Lasten es einen stärkeren Ausgleich gibt um die Vereinigten Staaten von Amerika so lange wie möglich im Commitment der NATO zu halten.

00:09:49: das wäre die beste Lösung Aber eben auch in der Möglichkeit, dass wenn das nicht möglich ist Europa sicherheitspolitisch auf eigenen Beinen stehen kann.

00:09:59: Und wo liegt da aus Ihrer Sicht derzeit die größte Herausforderung?

00:10:03: Also bei der Abstreckungen, bei der politischen Einheit oder bei der industriellen Verteidigungsfähigkeit?

00:10:09: Ganz am Anfang steht und dann möchte ich einen Politiker aus Moldova zitieren den ich bei meiner Reise getroffen habe Zutat Nummer eins ist immer der politische Wille.

00:10:20: Das erste, was wir brauchen ist der wirkliche politische Wille über alle Staaten in Europa hinweg.

00:10:26: Dass wir diese Bedrohungen gemeinsam angehen und das hat dann Auswirkung auf die unterschiedlichen Felder.

00:10:35: Wir reden bei einem Commitment der USA natürlich auf der einen Seite vor allen Dingen über die nukleare Abschreckung.

00:10:41: Hier sehen wir, dass es Entwicklung gibt mit dem Angebot Frankreich sozusagen ein europäischen Atomschirm auch zu entwickeln seinen eigenen entsprechend weiterzuentwickeln.

00:10:53: Wir sehen aber die Bedarfe auch im konventionellen Bereich.

00:10:56: das ist glaube ich, insbesondere auch eine Aufgabe für Deutschland.

00:11:00: Der Bundeskanzler hat ja erklärt die Bundeswehr soll die stärkste konventionelle Armee in Europa werden nicht als Eigennutz, nicht als Betrogen für die Nachbarn sondern damit wir möglichst viele dieser Fähigkeiten ins Bündnis einbringen können.

00:11:16: aber wir sehen eben mit Blick auf die Ukraine dass wir auch was das Thema Beschaffung, was das tema Innovationszyklus anbelangt durchhalte Fähigkeit anbelangt, dass wir dort eben uns auch auf ganz andere Zyklen einstellen müssen.

00:11:33: Also insofern kann man nicht sagen es ist eine Herausforderung nur auf einem Gebiet und die anderen können wir vernachlässigen sondern die große Herausforderung besteht darin das wir im Moment eigentlich auf allen Ebenen gleichermaßen mit der gleichen Geschwindigkeit und mit einer gleichen Ingenzität vorankommen müssen.

00:11:49: Wenn Europa und vereinbarter Deutschland künftig mehr Verantwortung übernehmen muss stellt sich zwangsläufig die Frage, wie belastbar das transatlantische Verhältnis insgesamt noch ist.

00:12:01: Die Vereinigten Staaten verfolgen heute stärker als früher ihre eigenen strategischen Interessen?

00:12:07: Wo überschneiden sich denn jetzt nach den amerikanischen Interessens und die europäischen Interessen weiterhin?

00:12:14: Ist diese Grundlage stark genug um die transatlantasche Partnerschaft langfristig zu tragen?

00:12:22: Unser Geinteresse in der Lage zu sein, uns gegen Aggressionen von Russland und Putin kommen, uns dagegen wehren zu können.

00:12:36: Das ist ein gemeinsames Interesse das wir hier in Europa haben, dass aber auch die Vereinigten Staaten haben – in der Vergangenheit immer hatten.

00:12:45: Manchmal hat man zurzeit den Eindruck, dass das sozusagen in der Trump-Administration Anders gedeutet wird, aber das ist auch eine politische Aufgabe.

00:12:54: Auch von uns als Konrad-Adenauer Stiftung in unseren transatlantischen Foren, in unseren Transatlantischer Arbeit immer wieder deutlich zu machen dass die Bedrohung von Putin auch eine Bedrohnung für die Vereinigten Staaten ist Und dass das Feld, wo ihre Interessen liegen zum Beispiel in Europa ist.

00:13:13: Zum Beispiel der Bereich ist der Unterseekabel

00:13:17: z.B.,

00:13:17: die Internetverbindung auch quer über den Atlantik.

00:13:20: Auch davon hängen die Vereinigten Staaten vital ab.

00:13:23: Also insofern gibt es noch gemeinsame Interessen.

00:13:26: Die sollten wir nicht zu schnell unter den sozusagen zur Seite legen Sondern immer wieder deutlich machen, dass es sie weiter gibt.

00:13:33: Wir haben sicherlich ein gemeinsames Interesse auch in der Frage Vielleicht jenseits des militärischen, aber wie gehen wir eigentlich mit China um China?

00:13:45: Dass wir auf der einen Seite auch brauchen.

00:13:47: Auch zur Lösung von Menschheitsproblemen wie Klimawandel.

00:13:50: Auf der anderen Seite China das aber eben einen eigenen Anspruch hat ein systemischer Rival ist.

00:13:55: Wie gehen wir damit um?

00:13:57: Auch das ist eine wichtige Frage im transatlantischen Verhältnis also.

00:14:01: insofern gibt es noch genügend Dinge die wir gemeinsam haben Und unsere Aufgabe ist es, dass das auch in der sehr emotionalen Situation gerade eben und jetzt nicht vergessen wird.

00:14:13: Und dass wir daran immer wieder erinnern – auch im Vereinigten Staaten selbst!

00:14:17: Das heißt die transatlantische Partnerschaft kommt nicht zum Erliegen sie verändert sich nur und gleichzeitig wächst damit auch der Erwartungsdruck innerhalb Europas und der Blick richtet sich fast zweigensläufig auf die größte Volkswirtschaftautopass auf Deutschland.

00:14:32: Wenn es um die Sicherheit Europas gibt, welche Erwartungen richten unsere Partner heute eigentlich an Deutschland?

00:14:39: Wo sehen Sie da die zentralen Aufgaben für uns in den kommenden Jahren?

00:14:43: Zuerst einmal liegt glaube ich die Erwartung oder man kann auch sagen die Hoffnung darin dass Deutschland auch seine Rolle als trittgrößte Volkswirtschaft der Welt weiter gerecht wird und auch in Zukunft gerecht bleibt.

00:14:58: Das heißt für uns, dass wir unsere eigenen Hausaufgaben und Strukturreformen in allen Gebieten hier wirklich vorantreiben müssen.

00:15:06: Weil wir eben sehen das wir im Moment auch in unserer Wettbewerbsfähigkeit nicht in der besten Verfassung sind.

00:15:13: Und es ist nicht nur wichtig für uns national sondern das wissen die Partner in Europa eine starke deutsche Volkswirtschaft in Europa ist immer gut für Europa selbst, für den Binnenmarkt die wir haben.

00:15:28: auch der Wunsch und die Vorstellung, dass wir eben im Bereich des militärischen unseren Beitrag leisten.

00:15:35: Das haben wir in der Vergangenheit nicht immer getan.

00:15:37: Wir haben den NATO-Quote nicht eingehalten andere europäische Nachbarn schon.

00:15:42: Und es ist zum dritten auch der wunsch mancher vielleicht auch die Sorge ob Deutschland nochmal den einen oder anderen Sonderweg einschlägt, wie wir das in der Vergangenheit getan haben.

00:15:54: Insbesondere wenn es um die Energieversorgung sehr einseitig auch durch russisches Erdgas gegeben war in der vergangenen Zeit.

00:16:05: Auch hier gibt es glaube ich eine klare Position, dass Deutschland hier im europäischen Geleih zu bleibt und nicht ausschert und Sonderregelungen trifft.

00:16:15: Denn Deutschland mehr Verantwortung übernehmen soll, stellt sich natürlich auch die Frage, wo diese Verantwortung künftig besonders gefragt sein wird.

00:16:23: Und er drückt natürlich zunehmend eine Region in den Fokus, über die wir auch eingangs gesprochen haben – die Schwarzmeerdregion.

00:16:29: Sie ist strategisch eine wichtige Region für Europa?

00:16:33: Welche Bedeutung wird sie aus ihrer Sicht in den kommenden Jahren von der europäischen Sicherheit haben?

00:16:39: Wir haben ja in den ersten Tagen des russischen Überfalls auf die Ukraine gesehen, das eines der Ersten Ziele war.

00:16:49: Die Ukraine ins Bündnere Odessa von den internationalen Seewegen abzuschneiden und es hatte unmittelbare Folgen zum Beispiel auf die Versorgung mit Getreide im internationalen Kontext auf dem afrikanischem Kontinent in der arabischen Region aber auch in anderen europäischen.

00:17:07: Insofern sind diese Wege die ukrainische Armee ja auch frei gekämpft hat und die jetzt gesichert sind, sind sie von ganz großer Bedeutung im Übrigen auch im Zusammenhang mit dem Prinzip der Freiheit von Schifffahrt.

00:17:23: Die ja zurzeit gerade in der Straße von Hummus wieder sehr unter Druck ist und angegriffen wird.

00:17:28: Und wir als Exportnation und auch der gesamte europäische Binnenmarkt mit seiner Exportorientiertheit ist auf freie Handelswege angewiesen und freie Seewege spielen eine große Rolle.

00:17:40: In der Schwarzen Meerregion sehen natürlich auch, dass es eine Region ist an der wir eine ganze Reihe von NATO-Partnern als Andreiner haben sozusagen in relativ großer Nachbarschaft oder nahe Nachbarsschaft zu Russland.

00:17:58: Und so wie Russland im Moment die Ostsee, die Baltische Region nutzt um immer wieder zu provozieren und Unsicherheiten zu schüren.

00:18:08: So wird es ganz sicherlich das auch in der Schwarz-Mehr-Region versuchen.

00:18:12: Deswegen hat ja die NATO schon vor einer grauen Zeit mit den entsprechenden Einsatzplänen und mit dem entsprechenden Vorplanung gerade an der Südostschlanke eben auch Maßnahmen ergriffen Und das wird in der Zukunft genauso notwendig sein, möglicherweise noch notwendiger werden wie unser Blick auf die Ostschlanke oder die Nordflanke.

00:18:33: Die Zukunft der Schwarzwaldregion wird also auch maßgeblich davon abhängen, wie sich die Ukraine entwickelt und welchen Platz das Land langfristig in Europa einnehmen wird.

00:18:44: Lassen Sie uns deshalb auch auf die europäische Perspektive der Ukraine blicken!

00:18:48: Zuletzt wurde ja intensiv wieder über verschiedene Modelle einer spürtweisen europäischen Integration der Ukraine diskutiert.

00:18:56: Wie ist Ihr Blick darauf?

00:18:57: Also, kann eine Beschleunigung der Beitrittsdiskussionen helfen?

00:19:03: Wir stehen insgesamt nicht damit big auf die Ukraine sondern auch noch auf die laufenden Verfahren etwa im Westbalkan und in anderen Regionen vor einer großen Herausforderung, denn die Beitrittsprozesse, die wir aus der Vergangenheit aufgesetzt haben und die Verfahren, die dazu gegeben sind, sind Prozesse und sind Verfahren aus der vergangenheit.

00:19:26: Wir erleben jetzt eine geopolitische Verschiebung – wir erleben dass wir als Europa, als Europäische Union ein großes Interesse haben unsere Nachbarschaften sozusagen auch zu sichern auch aus einer geopolitischen Situation heraus.

00:19:42: Und deswegen hat ja z.B.

00:19:44: aus dem Ministerjewadofull bei der Anleuerstiftung die Frage gestellt, wie müssen wir die Verfahren in Zukunft gestalten?

00:19:51: Müssen wir schneller werden?

00:19:52: und ich bin der festen Überzeugung dass die Ukraine die europäische Perspektive braucht.

00:19:57: man darf nie vergessen Der erste Angriff Russlands und von Putin auf die Ukraine ist erfolgt, als Reaktion auf die Menschenmassen und die Entscheidung auf den Maidan.

00:20:09: Nicht als Reakzion auf einen Wunsch der Ukraine Mitglied der NATO zu werden, sondern Mitglieder Europäischen Union zu werden – das will Putin verhindern!

00:20:16: Und deswegen müssen wir dafür sorgen dass die Ukraine die Chance erhält, Mitglieder europäischen union zu werden.

00:20:23: Unabhängig von... den politischen Entscheidungen in Brüssel läuft die Annäherung der Uckter-Inne an Europa bereits heute auf vielen anderen Ebenen.

00:20:32: Die Konrad Adenauer Stiftung beispielsweise begleitet diesen Prozess seit vielen Jahren vor Ort, deshalb würde mich interessieren welchen konkreten Beitrag die Stiftungen derzeit leistet also gerade auch mit Blick auf den EU-Integrationsprozess der Ucker-Innen beispielsweise?

00:20:49: Wir machen als Schriftung immer wieder deutlich was Voraussetzungen sind, die ja festgeschrieben sind damit man Teil der europäischen Union werden kann.

00:21:01: Einen ganz großer Punkt ist das Thema demokratische Systeme, Strukturen ist das Thema Richtheitlichkeit.

00:21:09: Ist vor allen Dingen das Thema Korruptionsbekämpfung.

00:21:12: Deswegen arbeiten wir sehr stark auch mit allen Partnern daran dass jetzt auch in der Zeit in der Ausnahmezustand des Krieges in der Ukraine herrscht die demokratischen Verfahren gewahrt bleiben, dass es einen Austausch gibt zwischen Regierung und Oppositionen.

00:21:28: Dass es die Kontrollmöglichkeiten der Opposition arbeiten sehr daran, dass die Korruptionsbekämpfung vorangeht und Korruptzungsbekämpfen kann nur an den Hand mit Rechtsstaatlichkeit gehen.

00:21:42: Weil wir wissen wenn diese Prinzipien nicht eingehalten werden dann minder das die Chancen der Ukraine mit Gedeuropäischen Union zu werden.

00:21:50: Das heißt es liegt in ihrem eigenen Interesse, dass diese Perspektiven gewahrt bleiben und das immer wieder in die politische Debatte einzubringen.

00:21:58: Immer wieder zu unterstützen dabei auch immer wieder zu helfen das ist Aufgabe Dr.

00:22:04: Karnbauer, lassen Sie uns abschließend den Blick in die Zukunft brüchten?

00:22:08: Wie könnte sich die Beziehung zwischen Russland und Europa in den kommenden Jahren entwickeln?

00:22:14: also welches Szenarien halten sie hierfür realistisch?

00:22:19: Es ist eine ganz schwierige Frage.

00:22:21: ich glaube zuerst muss man ganz simpel feststellen Russland wird immer unser Nachbar sein.

00:22:27: Also es wird nicht einfach weggehen und deswegen müssen wir uns auch mit Szenarien auseinandersetzen, wie kann diese Nachbarschaft gelebt werden?

00:22:38: Aber es muss auch klar sein der erste Schritt muss jetzt sein dass dieser Krieg beendet wird und dazu müssen wir den Druck militärisch Das tut die Ukraine, aber vor allen Dingen auch finanziell und politisch so wirksam auf Putin erhöhen.

00:22:56: Dass er an den Verhandlungstich und zwar ernsthaft an dem Verhandlungstich kommt – das ist in der Vergangenheit noch nicht gelungen.

00:23:03: Deswegen macht im Moment keine diplomatische Initiative Sinn, solange diese Bereitschaft zur ernsthaften Verhandlungen nicht besteht.

00:23:13: Ist es ja auch ein Privileg einer Stiftung wie der anderen, dass wir über den Tag und über den Tellerrand hinaus nachdenken können.

00:23:20: Wie könnte eine Nachbarschaft aussehen?

00:23:23: Wie könnten Interessen ausgeglichen werden?

00:23:27: daran zu arbeiten, finde ich das lohnt sich.

00:23:31: Aber wie gesagt, es darf nicht dazu führen dass wir die Aufgabe jetzt ganz konkret und als Allererstes geleistet werden muss nämlich Druck auszuüben damit Russland wirklich verhandelt, dass wir diese Aufgaben nicht verlachlässigen auch in der politischen Debatte immer wieder deutlich zu machen und zu sagen, es ist kein Entweder-Oder sondern das ist.

00:23:52: wir brauchen sozusagen beides.

00:23:55: Das ist Aufgabe die andere Stiftung.

00:23:57: dieser Aufgabe stellen wir

00:23:58: uns.".

00:24:00: Vielen vielen Dank für das sehr emprofante Gespräch!

00:24:03: Danke schön.

00:24:16: Vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.