Nicaragua: Die vergessene Krise Lateinamerikas

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00:00:14: Europa sucht neue Handelspartner, diversifiziert Lieferketten und blickt angesichts globaler Machtverschiebungen wieder stärker nach Lateinamerika.

00:00:24: Gleichzeitig wächst der geopolitische Wettbewerb um Einfluss in der Region zwischen den USA, China.

00:00:32: Genau dieser Entwicklung widmet sich die neue Ausgabe der Auslandsinformationen.

00:00:37: Sie fragt, warum Latein Amerika heute wieder an strategischer Bedeutung gewinnt und welche Chancen aber auch Herausforderungen sich daraus für Europa und Deutschland ergeben?

00:00:48: Denn ihr Region steht nicht nur für wirtschaftliche Perspektiven und neue Partnerschaften – sie steht zugleich vor tiefgreifenden politischen und gesellschaftlichen Herausforderungen!

00:00:59: Und kaum ein Land verdeutlicht das so eindrücklich wie Nicaragua.

00:01:03: Seit mehrberten Jahren baut die Regierung unter Präsident Daniel Ortega und seiner Ehefrau- und Vizepräsidentin Rosario Murillo demokratische Institutionen systematisch ab, Oppositionelle werden verfolgt, unabhängige Medien geschlossen, Kirchen und Universitäten unter Druck gesetzt – selbst Menschen, die das Land längst verlassen haben, geraten weiterhin ins Visier des Regimes!

00:01:29: Was sagt uns diese Entwicklung über Nicaragua?

00:01:32: Was sagt sie über Lateinamerika und welche Konsequenzen ergeben sich daraus für Europa.

00:01:38: Darüber spreche ich heute mit dem Rechtswissenschaftler Jan Michael Simon, Er ist Vorsitzender der unabhängigen Expertengruppe der Vereinten Nationen für Nicaragua und Senior Researcher Amax Planck-Institut und untersucht seit mehreren Jahren die Menschenrechtslage in Nicaraguas.

00:01:54: Mein Name ist Brana Taschkoferran.

00:01:56: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Auslands Info-Spotlight.

00:02:05: Hallo Herr Simon, vielen Dank für Ihre Zeit!

00:02:08: Ja, vielen Danke dass Sie Nicaragua ihre Aufmerksamkeit richten.

00:02:14: Wir starten unserem Podcast immer mit einer kleinen Aufwärmrunde.

00:02:18: Ich gebe Ihnen Teilsätze vor die sie bitte vervollständigen einverstanden?

00:02:26: Nicaragua ist heute für mich

00:02:29: Ein Land, in dem die Menschenrechte abgeschafft wurden.

00:02:33: Wer Nicaragua verstehen möchte muss...

00:02:37: Unsere Berichte lesen!

00:02:40: Hoffnung entsteht in Nicaragua when?

00:02:44: Die Regierung einsieht, dass sie nicht mal batteriegieren sollte.

00:02:53: Herr Simon, die venezolanische Oppositionsführerin Maria Corriña Machado hat in der neuen Ausgabe der Auslandsinformation mit uns gesprochen und sie sagt Die Demokratisierung Venezuela wird für Lateinamerika das sein, was der Fall der Berliner Mauer für Europa war.

00:03:11: Und sie ist überzeugt, dass ein demokratischer Wandel in Venezuela quasi Schockwellen durch ganz Lateiner Amerika schicken und letztlich auch autoritäre Dresime wie in Kuba oder Nicaragua ins Banken bringen könnte.

00:03:25: Wie realistisch ist dieses Szenarios Ihrer Sicht?

00:03:29: Da müsste ich gleich eine Gegenfrage stellen.

00:03:31: Wie realistisch sehen Sie die Demokratisierung in Venezuela?

00:03:36: Wenn man jetzt annimmt, dass sie realistischer ist, würde ich Frau Machado im Fall von Nicaragua nicht unbedingt zustimmen.

00:03:44: Denn Nicaragua hat sich so weit von der internationalen Gemeinschaft und von allen seinen Partnern – diese auch vorher haben in der Region – abgeschottet das keine wesentliche Einfluss auf, dass durch Regierungen von Herrn Ortega und Frau Moriak haben wird.

00:04:04: Es handelt sich auch mit nicht nur um eine autoritäre Regierung sondern um eine dynastische Diktatur mit quasi-totalitären Strukturen die weit über das hinausgeht was sie in Venezuela kennen.

00:04:18: Jetzt haben Sie von einer dynasticen Diktatur gesprochen.

00:04:22: Vielleicht lohnt es sich an der Stelle mal einen genaueren Blick auf Nicaragua zu werfen, weil ich das Gefühl habe in der europäischen Gerichterstattung spielt das Land eher eine nebensächliche Rolle und geht gerade auch die Menschenrechtssituation, die es in den deutschen Medien eigentlich kaum präsent.

00:04:39: Wenn Sie die Lage bestreiben müssten, in welcher politischen Situation befindet sich Nicaraguan aktuell?

00:04:46: Niterraga befindet sich in der Hanz von einem Präsidenten-Ehepaar, einmalig auf der Welt.

00:04:54: Es gibt dort einen Staatspräsidentin und eine Staatspräsidentin seit einer Verfassungsreform die sie vor einem Jahr durchgeführt haben, die keine Reform ist denn dafür müsste man ja in eine sprechende Versammlung auch haben.

00:05:12: Man müsste aufhören entsprechend des Parlaments möglicherweise haben, je nachdem wie die Struktur oder die Architektur die politische Staatswesen aufgebaut ist.

00:05:22: Keines davon ist der Fall.

00:05:23: Da hat Herr Ortega und Frau Morio das alleinige Entscheidungsrecht in diesem Wand und hat sich vorgenommen für den Fall dass Herr Ortaega, der hochbetagtes, achtzig Jahre altkrank ist Abdankend schon einmal vorzusorgen und eine Co-Präsidentin einzusetzen, die nie vom Volk gewählt wurde in dieser Position.

00:05:50: Und gleichzeitig hat man sich vorgenommen auch noch Vizepräsidentsen einzusitzen und da liegt es einigermaßen nahe dass das dann bald aber Familienangehörige würden.

00:06:02: Soweit die Lage was die Startspitze angeht.

00:06:05: darunter befindet sich dann eine Struktur Tour in der Stadt, die Partei ist.

00:06:11: Also die FSLN, die Itaguanische Befreiungspartei.

00:06:16: Damit haben sie eine Einheit von Familie, Staat und Partei in einer Hand.

00:06:21: Die Kommandesstruktur unterhalb der Familienstruktur von Ortega Murillo ist relativ dünn wenn man seinen eigenen Leuten nicht traut.

00:06:31: Der lässt sich letztlich auf fünf bis acht Personen begrenzen.

00:06:36: dann wird auf Strukturen zurückgegriffen, die Angst verbreiten so dass der West entsprechend dieser Befehlstruktur zu folgen hat.

00:06:48: Wenn das nicht der Fall ist, dann wird man entweder... ins Gefängnis geschlüssen, oder man wird seines Vermögens beraubt.

00:06:58: Oder das Landesverwiesen seiner Staatsangehörigkeit wird entzogen und ähnliches.

00:07:06: Das ist soweit die Situation in Nicaragua anders.

00:07:13: Ich erlaube mir im Halt den Hinweis, dass es in Venezuela durchaus horizontaler zugeht.

00:07:21: Obwohl man da auch von einer Diktatur sprechen kann.

00:07:24: Allerdings ist die Machtstruktur viel breiter aufgebaut und deswegen ist das Regime stabiler.

00:07:33: Das Regime in Nicaragua ist nicht so stabil wie es aussieht, dass auf eine ganz dünnen und waktigen Struktur aufgebaut ist.

00:07:43: Deswegen würde ich auch sagen, dass unabhängig von dem was da in Venezuela passierte sollte der Stein ins Rollen kommen und in Nicaragua an dieser dünnen Struktur nachhaltig gewackelt werden.

00:08:02: Dann wird dieses Regime relativ schnell fallen.

00:08:05: Wie kam

00:08:05: es denn zu dieser Entwicklung?

00:08:07: Ist das ein plötzlicher Bruch gewesen, Herr Siemann oder das Ergebnis eines ja vielleicht schleichenden Prozesses.

00:08:13: Das ist ein schleichender langer Prozess gewesen der letztlich zurückzuführen ist auf die Weine in der die FSL abgewählt wurde Ende der achtziger Jahre und wo es neuen Regierung demokratischer Art kam unter Frau Chamorro.

00:08:36: Danach hat dann Herr Ortega aus dem Wahlverlust gelernt und sich soweit dem Weg vorbereitet auch mit Parklern anderer Parteien, insbesondere der Liberalpartei in Nicaragua, damit bei der nächsten Wahl in der er sich zur Wahl stellen würde.

00:09:00: Er erstens gewählt wird und zweitens ihm nicht nochmal passiert dass er eine Wahl danach verlieren würde.

00:09:09: und genauso ist es dann gekommen.

00:09:12: Sechs hat Herr Ortega die Wahlen gewonnen und regiert seitdem in Nicaragua durch, zunehmend mit flagranteren Wahlmanipulation.

00:09:24: Die letzte aus den Jahr-Zwei-Tausend-Einundzwanzig indem er sämtliche Oppositionelle Präsidentschaftskandidaten einsperren ließ und nachher das Landesverwiesen hat und die Staatsangehörigkeit entzogen hat war nun der flagranteste Fall des Wahls.

00:09:41: Klaus, von Betrug kann man da gar nicht mehr sprechen.

00:09:45: Bei Betrugs muss es ja verdeckt vorgehen – das war ein offener Wahlklau.

00:09:50: Dem allerdings dann weder die Organisation amerikanischer Staaten noch die Europäische Union hat folgen lassen.

00:09:59: was hätte passieren müssen schon zum damaligen Zeitpunkt in dem man die Regierung nicht anerkannt hätte?

00:10:05: Man hat sich natürlich dazu durchgehoben, die Wahl entsprechend anzuzweifeln.

00:10:11: Aber man hat sich nicht dazu durchgewogen das zu tun was man im Denizieller damals gemacht hat schlicht und einfach die Regierung nicht anzuerkennen.

00:10:21: Das war ein Fehler.

00:10:23: Und daraus hat dann Herr Orteeler weiter sein Kapital geschlagen und sich soweit in seiner Machtstruktur konsolidiert.

00:10:33: wie gesagt mit der letzten Verfassungsreform in Anführungsstrichen, weil das Papier ist es nicht wertvoll, dass es geschrieben wurde.

00:10:41: Es sind ein paar Pflehte und keine Verfassung.

00:10:43: Da hat dann nochmal den Schlusspunkt dazu

00:10:45: gesetzt.".

00:10:47: Das heißt, es geht hier gar nicht um einzelne Menschenrechtsverletzungen sondern eigentlich ein ja regelrechtes System staatlicher Kontrolle?

00:10:57: Was bedeutet das denn ganz konkret für den Alltag der

00:11:01: Menschen?".

00:11:03: Für den Eintag der Menschen bedeutet das ein Leben in Angst, indem sie sich entweder einrichten unter der Furchte der Familiendynastie oder aus dem Land machen.

00:11:18: Wie zwölf Prozent der Bevölkerung es seit April zwei tausend achtzehn gemacht haben.

00:11:23: also die Caragua war bei Weitem kein Land dass wie anything Honduras und El Salvador massiv verlassen hat, um sozusagen im Ausland sein Auskommen zu finden und durch entsprechende Überweisung seiner Familienangehörigen innerhalb des Landes zu ernähren.

00:11:43: Das war ein Nicaragua eher weniger der Fall, um so beeindruckender die Zahl von zwölf Prozent, die das Land seit dem Unruhen in den Jahr zwei Tausend Achtzehn verlassen haben Sozusagen, diese Strukturiertes ist die Migration.

00:12:01: Da gibt es viele, die diesen aus dem Land geflohen, weil sie dort nicht mehr sicher fühlten.

00:12:07: threehundertfünfzig tausend Asylantage sind gestellt worden seitdem.

00:12:17: das ist eine enorme Zahl wenn man bedenkt dass es jungen Bevölkerung handelt von sieben Millionen wie die Zweller.

00:12:26: dreizig Millionen Das sind in der Tat noch mehr, allerdings über den heblichen Zeitraum.

00:12:33: Wir haben das dann verlassend dieben bis acht Millionen.

00:12:36: Das heißt ungefähr zwanzig Prozent.

00:12:38: Aber die Asylanträge werden Sie sich die mal anschauen, die sind proportionär erheblich höher im Fall von Nicaragua als das im Fall vom Venezuela der Fall ist.

00:12:49: D.h.,

00:12:49: die Adoptionen betreffen nicht nur Oppositionelle sondern verändern die gesamte Gesellschaft richtig?

00:12:57: Es geht darum, jede Form sozialer Organisation die auch nur entfernt im Verdacht steht sich nicht der Furchtel der Regierung zu fügen auszuschalten und gleichzustellen.

00:13:09: Also es wird im Prinzip Gesellschaft abgeschafft.

00:13:13: also parallel dazu werden sie Nordkorea finden.

00:13:16: selbst in kubaulich macht den Vergleich jetzt sehr bewusst.

00:13:20: Werden sie ein Ausmaß von Ausschaltung, von Gesellschaft so nicht finden und das betrifft insbesondere die Ausübung der Religionsfreiheit.

00:13:31: Also in die Karare, dass es auch wenigen bekannt ist, die Regierung soweit gegangen, dass sich sozusagen die katholische Kirche und auch Eventualikale Kirchen gefügig gemacht hat.

00:13:44: Das geht sogar soweits Prozession zur Karwoche verhindert werden, Priesterbischöme des Landes verwiesen werden und ihre Datteingerührigkeit beraubt werden.

00:13:54: Das ist ein Ausmaß das sie so selbst in Kuba nicht und schon gar nicht in Venezuela gesehen

00:13:59: haben.".

00:14:00: Lassen Sie uns den Blick etwas weiten und darauf schauen welche Rolini Cardagua heute im internationalen Umfeld spielt?

00:14:07: Mit Donald Trumps Drucker ins weiße Haus hat sich ja auch die US-Ausendpolitik gegenüber Latein Amerika doch sehr verändert.

00:14:16: Welche Auswirkungen könnte die US-Regierung auf das Regime in Managua haben?

00:14:21: Können Sie etwas bewirken?

00:14:23: Da würde ich sagen, dass natürlich einiges bewirkt.

00:14:29: Denn wie man im Englischen sagt, wir haben eine große Leverage, also eine Hebelkraft, in die sie einsetzen können.

00:14:38: und die größte ist, dass fünfzig Prozent sämtlicher Exporte in Caragos in den USA gehen.

00:14:45: Von den Remittances, das heißt den Rücküberweisung von dem Ausland arbeitstätigen Micaraguanern ist ein Großteil kommt aus den USA.

00:14:59: Das macht ungefähr dreißig Prozent vom Protosozialprodukt von Micaragua aus.

00:15:04: Alleine die Zahlen und die Größenordnung zeigen Ihnen dass wenn man in USA versuchen würde, die wirtschaftlichen Hebel anzusetzen, dann würde das in der Tat sehr kurzfristig sogar Folgen haben.

00:15:23: Das Problem bei der ganzen Geschichte ist dass sie damit natürlich auch die Menschen treffen würden und die würden sich noch vermehrter aufmachen gehen Norden.

00:15:32: Das heißt eine weitere Migrationswelle sozusagen in Bewegung bringen, die kontraproduktiv wäre vor dem Hintergrund der impolitischen Situation im USA.

00:15:43: ihn bleibt da noch entsprechend Sanktion zu verhängen gegen Verantwortliche des Regimes, die sind auch entsprechende schon dann umgesetzt worden.

00:15:56: bleibt dann noch die Möglichkeit entsprechend auf wirtschaftliche Akteure einzuwirken, die wiederum dann möglicherweise einwirken können.

00:16:07: Auf das Regime ist es zu beitreiben in bestimmten Teilen aber so stark ist die Trump-Regierung nicht wie man den Eindruck haben könnte.

00:16:17: Sie sei jetzt denn wenn sie es wäre Dann wäre es bei so einem wackeliten Regime schon längst geschehen.

00:16:26: Herr Ortega ist sehr clever, ein alter Guerillero der seit fünfzig Jahren das Spiel mit der Macht kennt, dass er seine eigene Bevölkerung sozusagen als zu Geisel nimmt und sie als Pfand einsetzt, dass sich Washington nicht die Hebel einsetzt die es durchaus einsetzen könnte ja und das hat bislang auch Erfolg gehabt.

00:16:52: Neben den USA gibt es allerdings auch noch weitere Akteure, die ihren Einfluss an Lateinamerika in den vergangenen Jahren deutlich ausgebaut haben.

00:17:00: Ich meine damit China und Russland, die sich ja in den letzten Jahren zunehmend in einer Region engagieren.

00:17:07: Welche Tolle spielen diese Staaten heute für Nicaragua?

00:17:10: Also, China hat – nach Russland hat zum ersten Mal ein politisch gewisses Gewicht weil dort wo Nicaragua, sozusagen sich angreifbar macht den multilateralen Umfeldern ihnen China und Russland regelmäßig zur Seite springen.

00:17:33: Dann was die geostrategischen Interessen von größeren Spielern in der gegenwärtigen Situation ausmacht hat natürlich Nicaragua durchaus.

00:17:48: Ist Nicaragua eine Attraktion?

00:17:50: Denn so nah an der US-amerikanischen Südgrenze, sich einzurichten ist durchaus etwas, was attraktiv ist und was auch Herr Ortega ausspielt.

00:18:03: Er hat anders als im Fall vom Finanzieller keine Ölressourcen aber er hat seine geostrategische Position in Zentral Amerika und die spielt er aus.

00:18:13: Da spielen auch die Russen gerne mit dort mehr als fünfhundert Militärangehörige auf eine Operationsbasis im Land.

00:18:22: Es ist jetzt letzte Woche öftlich geworden, aber das war für einen Gewalt schon seit geraumer Zeit bekannt.

00:18:28: Die Chinesen spielen auch immer wieder mal mit dem Gedanken sozusagen die geostrategische Position von Nicaragua gegenüber den USA auszuspielen indem sie zum Beispiel entsprechende Kanalprojekte, alternativ zum Panama-Kanal auf die Tagesordnung stellen oder auch durchaus mal erwähnen.

00:18:52: Dass man durchaus geneigt sei möglicherweise sich da einen Tiefseehafen Projekt zu widmen.

00:19:00: Das alles ist von enormem Gewichte gegenüber den Vereinigten Staaten und das weiß Herr Ortega auszuspielen.

00:19:11: Weniger von Gewicht ist das, was China und schon gar nicht Russland dem Brutto-Sozialprodukt von Nicaragua sozusagen zukommen lassen können.

00:19:20: Da ist das ein großer Hauptgewicht bei Weik auf den USA!

00:19:26: Das heißt, auch in der Handelsplatz hat man da keine größeren Gewinne zu verzeichnen.

00:19:31: Aber es ist vor allem diese geostrategische Position die Nicaragua hat, die sich schon immer in den Achtzigerjahren ausgespielt hat und die Herr Ortega ausspült als Karte.

00:19:41: Wenn Sie jetzt von der geostratägischen Position Nicaragua sprechen, was halten denn die Nachbarstaaten vom Ortegamuria-Regime?

00:19:51: Also beobachten sie da... Auch eine engere Zusammenarbeit mit anderen autoritären Regierungen?

00:19:58: Also direkt jetzt nicht.

00:20:00: In der Vergangenheit wurde da Hände geschuttet, mit dem Iran und den Gumbhanern natürlich aber letztlich ist mir nichts bekannt was da wirklich von Gewicht wäre.

00:20:09: ja denn ich meine jetzt ist.

00:20:12: zum Beispiel in der letzten Woche ich war in Panama hat sich der Kosterikanische Außenminister, der auf der Generalversammlung der Organisation amerikanischer Stadt zu gehen war öffentlich dazu geäußert dass man an der Grenze entsprechende Strukturen und Personen die in Verbindung mit Strukture von der Hisbollah stehen würden.

00:20:33: Gerahabhaft geworden ist.

00:20:35: das mag zwar sein aber Ich kann Ihnen sagen, das ist jetzt nichts was von zentralem Gewicht und von zentalen Interesse für die Machtverfestigung von Herrn Ortega und Morio in Nicaragua wirklich eine wesentliche Rolle spielen würde.

00:20:50: Das würde ich nicht so sehen.

00:20:51: Wesentlich ist China und Russland und die geostrategische Position, die Nicaragua hat – das ist das, was vor allem Gewicht fällt!

00:21:03: Herr Siemann, Rupert richtet ja derzeit auch wieder seinen Blick stärker auf Lateinamerika.

00:21:08: Und da geht es vor allem viel um Handel, Kritisodostoffe, neue Lieferketten und auch strategische Partnerschaften.

00:21:15: Wie denken Sie gelingt das wirtschaftliche Interessen und die demokratischen Werte jetzt gleichermaßen ernst zu nehmen?

00:21:25: Freihandelsabkommen, das nun endgültig in Kraft ist seit Juni letzten Jahres als die Wallonie dann dem Freihandsabkommen mit Zentralamerika zugestimmt hat.

00:21:34: Und da gibt es eine entsprechend anspruchsvolle Demokratie-Klausel!

00:21:39: Man muss sich schon die Frage stellen, warum man im Fall von Zentralamerika... Wenn man einen großen Elefanten im Raum hat wie Nicaragua.

00:21:50: Wie gesagt der Vergleich mit Nordkorea den ich da gerade geführt habe, der ist mit Sicherheit nicht völlig desproportional sondern trifft diese Sache wohl eher in Kern dass man da nicht wenigstens die Dialog-Klausel auslöst Innerhalb der Demokratie-Klausel, die dazu führt dass man sich mal darüber näher unterhält wie im Rahmen des Freihandels mit der Europäischen Union entsprechende rechtstaatliche und menschenrechtliche Garantien eingehalten.

00:22:22: Da hat sich die Kommission und zwar insbesondere der Handelskommissar bislang nicht bewegt und auch die Außenbeauftragte hat sich da auch nicht beweckt.

00:22:33: Trotz mehrfacher Nachfrage die ich jetzt schon in den letzten vier Jahren gemacht habe zu dem Thema.

00:22:40: Zum Abschluss vielleicht nochmal den Blick nach vorne richten, was werdet Pursi das erste Zeichen dafür?

00:22:46: Dass sich Nicaragua wieder in Richtung Demokratie und Rechtsstaatlichkeit bewegt

00:22:52: Das diese Region in Anfangstrichen liegt dort einfach Sich freien Wahlen stellt zur Bedingung die auch der Kategorie Freie Wahl entsprechen.

00:23:04: Und was geht nur dann, wenn entsprechend wieder eine freie Presse zugelassen wird?

00:23:10: Die entsprechenden Kandidaten wieder ins Land kommen ihnen ihre Staatsangehörigkeit wieder gegeben wird und ähnliches.

00:23:17: Das ist alles ein Szenario, das ich für relativ unwahrscheinlich halte.

00:23:23: Was ich für wahrscheinlich erhalte, ist dass innerhalb des Regimes Man zu dem Schluss kommt, und damit meine ich nicht Herrn Ortega und Morrigo.

00:23:32: Sondern die Strukturen auf denen sie aufbauen, dass es so nicht weitergehen kann.

00:23:38: Dann werden Sie ähnlich wie in Venezuela.

00:23:45: Zwar keine der ist hier Rodrigues mal haben, aber vielleicht jemand anderen oder andere, die dann das Set übernehmen und die dann sozusagen... Das Land darauf vorbereiten, sich demokratischen Beifall wiederzustellen.

00:24:01: Mit den beiden, die da in der Regierung sind sehe ich das dicht.

00:24:07: Herr Simon vielen Dank für das sehr interessante Gespräch!

00:24:21: Dem empfehle ich die neue Ausgabe der Auslandsinformationen mit dem Titel Latin America, Der unterschätzte Partner.

00:24:28: Den Link dazu findet ihr in den Shownotes.

00:24:30: Jan-Michael Simon und Ich haben uns heute am zweiten Juli unterhalten!

00:24:34: Vielen Dank fürs Zuhören – bis zum nächsten Mal!